Parler du viol (2): un enjeu de pouvoir

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J’expliquais la semaine dernière pourquoi la critique féministe et l’alliance entre droit et militantisme sont nécessaires en ce qui concerne les procès pour viol. Je voudrais évoquer maintenant la façon dont on parle du viol, et plus précisément, la façon dont on le nomme et on le définit. Nommer ne sert pas seulement à désigner et à décrire: c’est aussi un enjeu de pouvoir et de domination. Le contraste est flagrant entre le silence des victimes et la profusion des discours tenus sur le viol. J’envisagerai des discours spécifiques: ceux qui cherchent à renommer et redéfinir le viol pour en nier la réalité. Je prendrai pour exemples une interview bien connue d’Ivan Levaï à propos de l’affaire Strauss-Kahn, puis des citations d’hommes politiques étatsuniens évoquant plusieurs types de viols (« viol honnête », « viol légitime », etc.).

Le silence des victimes

Dans King Kong Théorie, Virginie Despentes écrit à propos de son viol. Elle explique qu’elle a mis un couvercle dessus jusqu’à ce qu’une de ses amies soit, à son tour, violée. Elle participe alors à un week-end de formation d’écoute de « Stop Viol », qu’elle décrit comme « une permanence téléphonique, pour parler suite à une agression, ou prendre des renseignements juridiques ».

    Puis une intervenante a expliqué: « La plupart du temps, une femme qui parle de son viol commencera par l’appeler autrement. » Intérieurement, (…) je renâcle: « n’importe quoi. » Voilà qui me semble être de la plus haute improbabilité: pourquoi elles ne diraient pas ce mot, et qu’est-ce qu’elle en sait, celle qui parle? Elle croit qu’on se ressemble toutes, peut-être? Soudain je me freine toute seule dans mon élan: qu’est-ce que j’ai fait, moi, jusque-là? Les rares fois – le plus souvent bien bourrée – où j’ai voulu en parler, est-ce que j’ai dit le mot? Jamais. (…) C’est que tant qu’elle ne porte pas son nom, l’agression perd sa spécificité, peut se confondre avec d’autres agressions (…). Cette stratégie de la myopie a son utilité. Car, du moment qu’on appelle son viol un viol, c’est tout l’appareil de surveillance des femmes qui se met en branle: tu veux que ça se sache, ce qui t’est arrivé? Tu veux que tout le monde te voie comme une femme à qui c’est arrivé? Et, de toute façon, comment peux-tu en être sortie vivante, sans être une salope patentée? Une femme qui tiendrait à sa dignité aurait préféré se faire tuer. (…) Alors le mot est évité. A cause de tout ce qu’il recouvre. Dans le camp des agressées, comme chez les agresseurs, on tourne autour du terme. C’est un silence croisé. (p.38-40)

Nommer ou ne pas nommer le viol: un enjeu de survie, mais aussi un enjeu de contrôle et de domination. Il peut y avoir plusieurs raisons de ne pas appeler un viol, un viol; mais cela recouvre toujours un enjeu de pouvoir. Le pouvoir, pour les victimes, de dépasser le viol et d’échapper à l’«appareil de surveillance des femmes ». Le pouvoir, pour les agresseurs, de nier l’évènement, de le requalifier, de changer l’histoire: elle était consentante, elle avait bu, elle le demandait.

Ivan Levaï: « Parce que, pour un viol, il faut un couteau, un pistolet, et cætera, je ne crois pas au viol »

Une des conclusions de l’affaire DSK, c’est que visiblement, tout le monde peut parler du viol. Et non seulement cela, mais tout le monde peut avoir un avis sur une accusation de viol, sur ce qu’il s’est passé entre une victime et un agresseur supposés; alors: viol ou pas viol?

Il n’y avait pas de raison qu’Ivan Levaï se prive de ce petit exercice. C’était il y a un an (l’antiquité pour internet, je sais). Il avait écrit un livre sur l’affaire, intitulé Chronique d’une exécution (titre qui opère déjà un déplacement: d’une victime de viol supposée à la victime réelle, à savoir, selon Levaï, Dominique Strauss-Kahn). Il avait été invité à s’exprimer au sujet de ce livre dans l’émission de Pascale Clark, « Comme on nous parle », sur France Inter, le jeudi 6 octobre. Ses propos sont retranscrits dans un article d’Acrimed qui cerne très bien le problème.

Question de Pascale Clark: « Ivan Levaï, que s’est-il passé dans la suite 2 806 du Sofitel ? Moi je ne le sais pas, est-ce que vous vous le savez ? » En réponse, Ivan Levaï prononce à plusieurs reprises un terme utilisé par le procureur new-yorkais en charge de l’affaire: « incident », qu’il choisit de comprendre comme « évènement de peu d’importance ». C’est un des sens du mot en anglais, mais dans le cadre d’une instruction, il est plus probable qu’il ait le sens d’«occurrence ou évènement envisagé indépendamment » (d’autres occurrences ou évènements). Il peut aussi désigner un fait apparemment insignifiant qui débouche sur des évènements graves. Mais Levaï en conclut: « Autrement dit : ce qui s’est passé dans la suite du Sofitel, c’est un incident ». Première requalification: le mot de viol est inapproprié, il faut parler d’«incident ». Ce n’est donc pas un crime.

Levaï présente ensuite un récit des évènements et évoque à plusieurs reprises le bon sens et la rationalité, mais aussi un ensemble de codes partagés avec la personne qui l’écoute: ceux de l’«éducation » et d’une « attitude naturelle ». Cela lui permet de présenter l’attitude de Nafissatou Diallo comme allant à l’encontre de ces codes et de ces principes:

    Et maintenant, je suis parti de mon expérience personnelle, et je me suis dit mais… Est-ce qu’il m’est arrivé à moi de sortir tout nu de ma salle de bains d’une chambre d’hôtel ? Et là, c’est incroyable : les deux sont restés, et il y a eu une relation sexuelle, non tarifée, que personne ne dément.

L’insinuation se fait de plus en plus explicite et conduit à une deuxième requalification: « Je vais vous dire, il a manqué une question, que moi j’aurais posée : qui a fait des avances à qui ? Et je m’arrêterai là. » Il s’agit donc d’une relation consentie, qui plus est suggérée par la femme.

La troisième requalification, la plus explicite, arrive ensuite. Levaï « ne croi[t] pas au viol »: le mot apparaît enfin, mais nié. S’il n’y croit pas, c’est « parce que, pour un viol, il faut un couteau, un pistolet, et cætera ». Comme l’écrit l’auteur de l’article d’Acrimed, cet argument repose sur le cliché selon lequel un viol nécessite la contrainte d’une arme (1). Le viol n’est pas seulement nié, il est nié en vertu d’une définition (inventée) qui rend caduque l’accusation de viol.

Dernière étape et autre cliché: les femmes mentent, tout le monde le sait.

    Il y a en France, écoutez bien ça, une femme sur six, une femme sur six, qui, au cours de sa vie, a été violée ou agressée sexuellement. C’est beaucoup, hein. C’est beaucoup. Et je considère que le viol est un crime. Mais je sais aussi que sur les 75 000 crimes qui font l’objet de déclarations de viol à la police et, éventuellement, qui débouchent en justice, 10 % sont des fantasmes et des faux. Voilà.

Que cela soit bien clair: ce chiffre sort de nulle part. Il sert à corroborer le cliché selon lequel les femmes sont des menteuses et surtout, l’idée selon laquelle une menace invisible plane en permanence sur les hommes: celle d’être accusé d’un crime par une femme qui se serait ravisée ou par pur plaisir de le voir traîné dans la boue. Et comme l’écrit l’auteur de l’article, ce chiffre lui sert par ailleurs « à jeter le soupçon sur l’ensemble des femmes déclarant avoir subi un viol ou une agression sexuelle. Ce faisant, il ‘boucle la boucle’ et entend sans doute, par une ultime pirouette, innocenter DSK ». Quatrième et dernière requalification: l’accusation de viol est un mensonge, comme souvent dans de pareils cas.

Si je résume: il ne s’agit pas d’un viol car les femmes mentent et d’ailleurs, les évènements ne correspondent pas à la définition que Levaï donne du viol. Il ne s’agit pas d’un crime mais d’un « incident », qu’il serait plus juste d’appeler une relation consentie, initiée par une femme ayant un comportement inhabituel et inapproprié. Le viol est donc redéfini et renommé pour être nié.

« Viol-viol », « viol légitime », « viol honnête », …: il y a viol et viol

On l’a vu, pour Ivan Levaï, ce qui s’est passé entre DSK et Nafissatou Diallo ne peut pas être un viol « parce que, pour un viol, il faut un couteau, un pistolet, et cætera ». Cette conception du viol est loin d’être une exception et cette affirmation n’est pas un « dérapage», comme on a pu le lire et l’entendre: cela signifierait qu’elle était accidentelle, voire involontaire. Cette définition (abusive) du viol est analysée dans le livre d’une juriste féministe étatsunienne, Susan Estrich, intitulé Real Rape (« viol réel »). Elle y théorise une opposition ancienne, toujours très présente dans les mentalités et dans le fonctionnement de la justice, entre « simple rape » (viol simple) et « real rape » (viol réel). Le second, qu’on pourrait aussi appeler « viol aggravé », implique une violence extrinsèque (l’utilisation d’une arme et autres violence physiques autres que le viol lui-même), plusieurs agresseurs, ou une absence de relation antérieure entre la victime et l’accusé. Un « viol simple », par opposition, ne présente aucune de ces circonstances aggravantes: l’accusé (unique) connaissait sa victime et ne l’a pas battue, ni menacée avec une arme. Une étude menée dans les années 1960 et corroborée par la suite ont montré qu’un « viol simple » était bien moins susceptible de faire l’objet d’une condamnation qu’un « viol réel » (quatre fois moins pour l’étude en question) (Kalven et Zeisel, 1966, p. 252-255). Le livre montre en quoi cette distinction entre « viol simple  » et « viol réel » permet de refuser l’appellation de viol à des crimes qui sont, en réalité, bien plus courants que les « viols réels » (2).

Les affirmations suivantes ne sont pas non plus des dérapages, et il ne s’agit que de quelques exemples. Leurs auteurs sont des hommes politiques républicains (USA). Ces phrases ont toutes été prononcées en réponse à des questions portant sur la possibilité d’autoriser l’IVG (ce à quoi ils s’opposent) en cas de viol.

    If it’s a legitimate rape, the female body has ways to try to shut that whole thing down. (« S’il s’agit d’un viol légitime, le corps féminin a des moyens d’empêcher le processus – c’est-à-dire de ne pas tomber enceinte. » Comprendre: s’il s’agit vraiment d’un viol.) (3)
    Todd Akin, membre du Congrès, 20/08/12
    If it’s an honest rape, that individual should go immediately to the emergency room, I would give them a shot of estrogen. (« S’il s’agit d’un viol honnête / s’il s’agit franchement d’un viol, la personne devrait se rendre immédiatement aux urgences, je lui donnerais une dose d’oestrogènes. »)
    Ron Paul, membre du Congrès et candidat à l’élection présidentielle, 03/02/12
    Paul Ryan (candidat à la vice-présidence et colistier de Mitt Romney), Todd Akin et 214 autres républicains ont défendu en 2011 une loi qui permettrait d’interdire le financement de l’IVG par l’Etat, sauf « en cas de viol forcé ou, pour une mineure, d’inceste » (an act of forcible rape or, if a minor, an act of incest).

Pour se repérer parmi les différents « types » de viols évoqués par les Républicains

L’enjeu de pouvoir est ici très clair, puisqu’il s’agit de l’avortement, et donc, in fine, de cette question centrale: qui contrôle le corps des femmes?

La phrase de Todd Akin (le « viol légitime ») a connu pas mal d’échos dans les médias francophones. En France comme ailleurs, elle a énormément choqué et on s’est demandé ce que pouvait bien vouloir dire cette expression. Comme « viol honnête », comme « viol forcé » (merveilleuse tautologie), elle signifie surtout ceci: il y a viol et viol.

Cette idée n’est pas réservée aux républicains, aux hommes politiques, ni aux hommes, d’ailleurs. L’actrice Whoopi Goldberg, dans une émission de télévision, discutait en 2009 de l’affaire Roman Polanski (le réalisateur était alors menacé d’extradition aux Etats-Unis); là aussi, d’ailleurs, tout le monde avait son mot à dire. Rappelons que Polanski était accusé de viol sur mineure. L’actrice avait affirmé dans cette émission: « I know it wasn’t rape-rape« . It was something else but I don’t believe it was rape-rape » (« Je sais que ce n’était pas un viol-viol. C’était autre chose mais je ne crois pas que c’était un viol-viol »).

Dans un article paru dans The Nation, Jessica Valenti analyse très justement ces différentes expressions:

    The reason we have qualifiers—legitimate, forcible, date, gray—is because at the end of the day it’s not enough to say « rape ». We don’t believe it on its own and we want to know what « kind » of assault it was in order to make a value judgment about what really happened—and to believe that it couldn’t happen to us.
    « La raison pour laquelle ces qualificatifs existent – légitime, forcé, « date » [viol lors d’un rencard], gris – c’est parce qu’au fond, dire « viol » ne suffit pas. Nous ne pensons pas qu’il existe en soi et nous voulons savoir de quel « type » d’agression il s’agit afin d’émettre un jugement de valeur à propos de ce qui s’est réellement passé – et de croire que cela ne pourrait pas nous arriver. »

Un viol est un viol

Quel est donc le point commun entre tous ces discours sur le viol? Il refusent, justement, de parler du viol. Celui-là, on ne l’évoque pas: soit il n’a pas eu lieu (Levaï), soit on distingue plusieurs types de viol comme s’il ne s’agissait pas d’un seul et même problème, le viol. Toutes ces distinctions, ces redéfinitions, ces reformulations permettent en fait que le silence perdure. La profusion apparente de ce genre de discours et de commentaires sur le viol masque le refus de le reconnaître comme un problème central de nos sociétés, et permet que perdure la culture du viol. Comme l’écrit Jessica Valenti:

    Feminists have done a lot to change policies, but not enough to change minds. Despite decades of activism on sexual assault—despite common sense, even—there is still widespread ignorance about what rape is, and this absence of a widely understood and culturally accepted definition of sexual assault is one of the biggest hurdles we have in chipping away at rape culture.
    « Les féministes ont beaucoup fait pour changer les politiques [concernant le viol], mais pas assez pour changer les esprits. En dépit de décennies de militantisme à propos de l’agression sexuelle – en dépit du bon sens, même – on trouve toujours une ignorance largement répandue de ce qu’est le viol. Cette absence de définition de l’agression sexuelle qui soit largement comprise et acceptée culturellement est l’un des principaux obstacles à l’émiettement progressif de la culture du viol. »

AC Husson

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(1) La grande majorité des viols sont commis par une personne que la victime connaît. Un viol n’implique pas forcément d’autres violences physiques, qui ne sont que rarement accompagnées de la menace ou l’utilisation d’une arme. Lire à ce propos la série « Mythes autour du viol et leurs conséquences » sur la blog Antisexisme.

(2) La conséquence logique est évidemment que les femmes victimes de viol ne se perçoivent pas toujours comme telles. Estrich écrit par exemple:

    (…) many young women believe that sexual pressure, including physical pressure, is simply not aberrant or illegal behavior if it takes place in a dating situation. Thus, one study concluded that most adolescent victims do not perceive their experience of victimization as « legitimate », meaning that « they do not involve strangers or substantial violence ». (p. 27)
    « De nombreuses jeunes femmes pensent que la pression sexuelle, pression physique comprise, ne constitue tout simplement pas un comportement anormal ni illégal s’il émane de quelqu’un avec qui elles ont une relation. Ainsi, une étude a montré que la plupart des victimes adolescentes ne percevaient pas leur expérience de victimisation comme « légitime », c’est-à-dire que cette expérience « n’impliquait pas d’inconnus ou une violence substantielle » ». (étude citée: Ageton 1983)

(3) Cf. note 2: cette idée d’un « viol légitime » n’est pas une invention d’Akin…

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Ouvrages cités
Ageton, Susan S. (1983), Sexual Assault Among Adolescents, Lexington: D C Heath and Co.
Despentes, Virginie (2006), King Kong Théorie, Paris: Grasset et Fasquelle.
Estrich, Susan (1987), Real Rape, Cambridge et Londres: Harvard University Press.
Kalven, Harry et Zeisel, Hans (1966), The American Jury, Boston: Little, Brown.
Levaï, Ivan (2011), Chronique d’une exécution, Paris: Le Cherche-Midi.

Pour aller plus loin:
Delphy, Christine, ed. (2011), Un troussage de domestique, Paris: Syllepse.
Matonti, Frédérique (2012), « Les mots pour (ne pas) le dire. Viol, consentement, harcèlement : les médias face aux affaires Strauss-Kahn », Raisons politiques 46, Paris: Presses de Sciences Po.

90 réflexions sur “Parler du viol (2): un enjeu de pouvoir”

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  2. Dès que j’entends le mot viol cela me mets dans une grande colère et un grand désarroi car je pense que les hommes interprètent ce mot comme si c’était un jeu sexuel ! Non, le viol est une mort psychologique : l’amour physique est merveilleux entre amoureux ; comment peut-on transformer cette finalité amoureuse en agression infame ? Dans tout les cas, il ne faut jamais inverser les rôles la personne agressée est la victime non l’inverse !

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    • Je pense qu’il faut tout de même faire attention avec des affirmations du genre « les hommes interprètent ce mot [viol] comme si c’était un jeu sexuel! »
      Non seulement c’est une généralisation relativement abusive, mais ça occulte le fait que le problème soit d’origine culturelle et sociale bien plus que « naturelle » (comprendre : les hommes sont par nature portés à apprécier (sic) le viol).

      On le voit bien, aux États-Unis, qui retrouve-t-on le plus souvent au palmarès des affirmations les plus grotesques et inacceptables? Des hommes, certes, mais pas seulement. Ce sont tous (hormis les exceptions dues à la simple loi des grands nombres) des républicains, et pas de la frange modérée…

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  3.  » Nommer ne sert pas seulement à désigner et à décrire: c’est aussi un enjeu de pouvoir et de domination. Le contraste est flagrant entre le silence des victimes et la profusion des discours tenus sur le viol. »
    Et ce silence est souvent le résultat de tous ces discours révoltants.
    D’accord avec Patricita, n’inversons pas les rôles !

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  4. Pas d’accord sur l’idée qu’un viol est toujours un viol. Il y a toute une gradation de sentiments et d’actions possibles: depuis l’envie qui passe en cours de route, jusqu’à la menace implicite ou l’interprétation erronnée (une allusion comprise comme une menace ou inversement). La psyché humaine est trop complexe pour que tous les cas soient clairs (certains le sont, mais d’autres non). On ne sait pas ce qui s’est passé dans le cas DSK, les versions divergent et il n’y a pas de vidéo (je crois qu’il y a eu examen médical mais je ne me rappelle pas si on a eu les détails ou pas, ni ce qu’ils ont conclu). Mais DSK est connu pour considérer comme ‘flirt poussé’ ce que certaines femmes qualifient de ‘contrainte physique’. Il a l’habitude que son statut lui ouvre certaines portes. Quid du cas Julian Assange? « Sexe par surprise »? Requalifié en viol parce qu’il n’y aurait pas eu de capote? Requalifié en viol parce qu’il aurait remis le couvert en pleine nuit après une première relation consentie? Vous qui savez catégoriquement dire quand il y a viol et quand il n’y a pas: c’est oui ou c’est non?

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    • « depuis l’envie qui passe en cours de route »
      L’envie peut passer en cours de route en cours de pénétration, avant la pénétration pour de multiples raisons (crampes, angoisses, rhumes, constipation, infection urinaire, finalement je suis fatiguée, une vieille blessure qui se réveille, une envie de vomir, finalement l’odeur de tabac est trop forte, c’est quoi ce bruit?, y a le chien qui nous regarde, ect). Toutes ses raisons qui peuvent aussi arriver à un homme d’ailleurs, pour certaines l’arrêt de la relation sexuelle est aussi frustrante pour la femme.
      Mais TOUS mes partenaires, y compris les coups d’un soir, l’ami « sexuel », des partenaires avec qui ont une morale très différente de moi, les amoureux, tous sans exception ont immédiatement réagi parfois même avant que je m’en soit rendu compte moi-même en me voyant grimacer de douleur, en sentant que mon corps ne répondait plus. Et même si ces messieurs étaient encore en érection, ils se précipitaient pour aller me chercher un verre d’eau, pour proposer un massage, pour faire parfois une blague débile (pour les bourrés), pour me tenir les cheveux, pour certains si nous devions dormir ensemble j’avais le droit à une surveillance de mon sommeil. La base de l’empathie et de la communication entre humains. Si vous ne percevez pas ces signes, vous êtes un sociopathe. Si vous privilégiez votre plaisir alors que votre cerveau primaire voit une expression de douleur ou de retrait chez une autre personne, vous êtes un sociopathe.

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      • Tout-à-fait d’accord. A force d’entendre sans arrêt cet argument que le consentement serait quelque chose de flou, de difficile à déterminer de façon « sûre », je me suis dit qu’en tant que femme, il y avait peut-être un truc qui m’échappait dans l’expérience des hommes. Que les choses étaient peut-être plus compliquées que ce que j’imaginais, moi qui étais convaincue que le consentement ne se discutait pas.
        J’ai donc fini par demander son avis sur la question à un homme « à femmes », que je connais bien puisque c’est mon compagnon. Quand je dis « un homme à femmes », j’entends qu’il a eu depuis sa vingtaine une vie sexuelle très active et qu’arrivé à 40 ans, il avait couché, plus ou moins régulièrement, avec peut-être quatre-vingt femmes (amantes, amoureuses, coups, d’un soir…) – ce qui est clairement plus que la moyenne. Sa réponse a été claire et nette : pour lui l’absence de consentement n’a rien de mystérieux. Et ce, qu’elle soit verbale ou qu’elle passe par le langage corporel, qu’elle intervienne au début d’un jeu de séduction ou carrément quand on est passés au choses « sérieuses », que les signes en soient évidents ou subtils. Il s’agit d’être à l’écoute de l’autre (et c’est un peu la moindre des choses, en particulier quand on est dans un lit !).
        Je ne dis pas que tout est facile : certains hommes et certaines femmes sont encore sous l’emprise de vieilles représentations des rapports de séduction, estimant qu’une femme qui dit « non » attend seulement d’être convaincue, quitte à lui forcer un peu la main. Un petit exemple : je me souviens d’une époque où, toute jeune femme, je n’assumais pas du tout ma sexualité : j’avais envie de certains hommes mais je ne n’osais pas les draguer et encore moins coucher avec eux de peur de passer pour une « salope ». Je disais donc souvent « non » en pensant « oui », estimant avoir ainsi préservé mon image de bonne fille (et espérant que le type insisterait).
        Une fois, après avoir pas mal bu, je me suis lâchée et retrouvée au lit avec un homme qui me plaisait beaucoup. Au fur et à mesure, je me suis dégrisée et à un moment je me suis dit « Mais pour qui il va me prendre ? », tout en étant très contente d’être là. Et j’ai commencé à lui dire : « Tu sais, je ne fais pas ça d’habitude, hein… » d’un ton catastrophé, attendant qu’il me rassure sur le fait qu’il ne me prenait pas pour une fille facile, puis qu’on continue tranquillement. Sa réaction a été la suivante : il a pris un peu de temps pour s’assurer avec gentillesse que j’allais bien, est sorti du lit et s’est rhabillé, me laissant un peu dépitée. Sur le coup j’ai été vexée. A présent, avec l’expérience d’une femme de 30 ans, je trouve que ce type a eu la bonne réaction : dans le doute, il s’est abstenu. Il a préféré ne pas prendre le risque (pour moi et pour lui).
        J’admets volontiers que mon comportement dans l’anecdote que je raconte était alambiqué ; il est tellement plus simple d’être direct et de dire simplement « oui » ou « non ». Mais le monde dans lequel nous vivons est encore et toujours baigné de représentations toxiques – dont ce « stigmate de la salope », de la fille « facile » – qui agissent sur les esprits, jeunes et moins jeunes et dont nous devons tous lutter à un moment ou à un autre pour nous défaire.
        Pour moi, l’attitude de ce garçon était saine et c’est ce qu’on devrait enseigner aux enfants et aux ados : dans le doute, on s’abstient.

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    • Vous ne vous en rendez pas compte, mais votre commentaire est d’une grande violence. Sans compter que vous faites exactement ce que je dénonce dans mon article.
      Vous avez conscience qu’écrire « un viol n’est pas toujours un viol » n’a aucun sens? Le viol se définit par l’absence de consentement. Je pensais, naïve que je suis, que ce point était acquis, mais visiblement pas pour tout le monde. La définition légale est la suivante:
      « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. » (Article 222-23 du Code pénal) Ah, et aussi: il est puni de quinze ans de réclusion criminelle, vingt ans s’il y a des circonstances aggravantes.
      Vous évoquez la complexité de la « psyché humaine » pour justifier votre distinction entre des « viols-viols » et des « viols-mais-pas-trop ». Cela me paraît pourtant clair: si l’une des personnes engagées dans une relation n’est pas consentante, c’est un viol. Cela inclut l’envie qui passe et tous les exemples de situations donnés par Lily. Vous voulez continuer à avoir une relation sexuelle avec une personne qui a changé d’avis ou qui la refuse? Vous vous apprêtez à commettre un viol. Point. Comme je l’explique dans mon article, affirmer qu’il y a une échelle du viol, c’est nier la réalité et la gravité du viol; c’est aussi affirmer que la sexualité masculine (puisque c’est en grande majorité de cela dont il est question) n’a pas à être réfrénée par les états d’âme des partenaires féminines. C’est donc défendre une soi-disant prérogative en niant à l’autre personne le statut d’individu.

      En ce qui concerne l’affaire DSK, ce n’est pas d’une question d’échelle qu’il s’agit. La question est: s’agit-il d’un rapport consenti ou non?
      « Mais DSK est connu pour considérer comme ‘flirt poussé’ ce que certaines femmes qualifient de ‘contrainte physique’. » Quelle est votre position par rapport à ces propos, exactement? Vous avez l’air de croire que le viol est seulement une affaire d’interprétation, de signaux plus ou moins bien compris. Vous niez donc la violence que constitue le viol: celui-ci serait seulement dû au fait que les deux parties ne se comprennent pas, chacune étant dans son bon droit. « Flirt pousssé », encore une expression à rajouter à la collection des euphémisations du viol. D’ailleurs, pourquoi n’écrivez-vous pas le mot? « contrainte physique », « flirt poussé », toutes ces expressions vous évitent d’avoir à confronter le problème.

      La seule chose que je sais « catégoriquement », comme vous dites, c’est qu’un viol est un rapport sexuel forcé et que c’est un crime. Je ne sais pas ce qui s’est passé entre DSK et Nafissatou Diallo, ni entre Assange et ses victimes supposées; je sais seulement que des accusations de viol ont été formulées et j’analyse les propos qui ont pu être tenus sur ces affaires. En revanche, vous avez l’air d’avoir votre opinion là-dessus (« « Sexe par surprise »? Requalifié en viol parce qu’il n’y aurait pas eu de capote? Requalifié en viol parce qu’il aurait remis le couvert en pleine nuit après une première relation consentie? ») Vous donnez votre propre version des évènements et vous leur donnez le nom que vous voulez: en écrivant « remettre le couvert » pour parler d’une accusation de viol, vous faites exactement la même chose qu’Ivan Levaï . Vous nommez les évènements comme bon vous chante pour faire ensuite passer cela pour la réalité.

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      • tu fais bien de rappeler la qualification pénale du viol
        après il a aussi une gradation dans la répression, entre viol et viol aggravé
        http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006181753&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20121124
        ça peut donc aller jusqu’à la perpétuité, selon la gravité de ce que l’environne.

        Ensuite, la difficulté, encore une fois, c’est la preuve
        entre celle de l’intention du violeur
        (le droit est heureusement exigeant pour reconnaitre une « erreur » de l’auteur, c’est rarissime)
        et surtout, articulé dans la démonstration du viol, l’absence de consentement de la victime.

        Pour rappel – visiblement pour certains c’est utile – le consentement peut être retiré à tout moment, même s’il a été initialement donné..

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        • C’est mon premier commentaire ici et je voudrais donc en profiter pour féliciter l’auteure du blog.
          A part ça, et si je souscrit totalement aux réponses des intervenant(e)s au premier commentaire, je suppose que ce que Patricita voulait dire, c’est que les circonstances du viol peuvent être différentes.
          Je crois qu’il ne faut pas confondre la qualification de l’acte et les éventuelles circonstances « atténuantes » (j’entends par là que le cas Assange sera peut être estimé comme moins grave par un juge que le cas viol collectif). Mais même dans le cas d’Assange, qui se met à pénétrer une fille endormie qu’il connait à peine si il ne sait pas avec certitude qu’elle aime ça? Si ces faits s’avèrent vrais ET vérifiables (à la suite d’un procès), il me parait normal qu’il soit condamné.

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  5. Ha, donc si l’envie me passe, mais pas celle de mon partenaire, il ne doit/peut pas s’arrêter ? Merde alors !

    D’autre part, j’ai envie d’attirer votre attention (celles des personnes sensées et non misogynes) sur une maladie particulière, le vaginisme ou l’incapacité de se faire pénétrer. C’est du principalement à l’éducation, la représentation du corps féminin et… les viols. Ce qui fait écho à 3 problèmes distincts mais bien réels d’un point de vue féministe. Je pense qu’il y a un lien.

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  7. Pingback: Les violeurs | Les Questions Composent

  8. La classification des viols made in USA est absolument terrifiante. A croire qu’un esprit européen a beaucoup de mal à comprendre toute la complexité de la psychologie américaine. Leur vision des choses paraît parfois si…. utilitariste. Mais bon, depuis le patriot act, la torture n’est plus de la torture, alors, pourquoi le viol constituerait-il un viol…. il suffit d’un minimum d’empathie pour savoir s’il y a eu viol. Après, le droit fait des classifications (viol, agression sexuelle,…) par pragmatisme. On pourrait parler de la correctionnalisation à ce niveau là, mais bon.

    On touche à la morale là. On sort du simple cadre du discours étayée, c’est une dialectique tordue visant à rendre acceptable un viol, à fin de copinage ou d’amitié, voir au nom d’une vision raciale des rapports humains. C’est un discours aussi crasse que celui des chemises brunes des années 30.

    Je pense que le viol est un acte abominable, qui mérite d’être puni de façon brutale et spectaculaire. A l’instar de la torture, c’est une attaque vicieuse et sauvage contre la psyché, le physique et la personnalité d’un être humain. Le viol est d’ailleurs une arme appréciée des criminels de guerre…

    Le truc avec DSK, c’est que foncièrement, la société américaine (qui est beaucoup plus libre et démocratique que la nôtre) tolère des propos d’une incroyable violence vis à vis des femmes. Cet Ivan Levaï présente les choses d’une façon biaisée, pas du tout juridique (mais ce n’est pas le but). il pourrait tout aussi bien prétendre qu’un extraterrestre ou qu’un fantôme serait responsable, ce serait tout aussi cohérent.

    Ce que je me demande, c’est pourquoi… est-ce simplement pour sauver le cul de quelques fumiers fortunés dont la libido est équivalente à celle d’un bonobo, ou est-ce réellement une idée fortement implantée ?

    J’aimerais savoir si les féministes américaines osent déployer autant de brutalité dans leurs argumentations que ce genre de…. démagogues.

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  9. Je comprend l’idée de l’article (comme celle du précédent), mais je trouve la forme plutôt moyenne.
    Reprendre le discours d’un idiot (plusieurs) pour soutenir un argumentaire me semble assez faible. Certes ils sont à des postes haut placés mais ils ne représentent pas la pensée majoritaire (de même que les commentaires de certains).
    L’avantage de la définition du code pénal, et du droit pénal en général, c’est que pour régler les histoires de « perte de consentement » et autres changement d’avis, il existe des mécanismes de circonstances aggravantes ou atténuantes, qui ne remettent pas en cause l’existence du viol.
    En revanche, quand les preuves manques, quelle que soit la réalité du vécu de la victime (là je commente plus le thème du précédent billet), on ne peut se braquer contre la décision.
    Pour l’affaire de viol en réunion, je comprend bien que les peines prononcés sembles faibles, mais certains motifs ont été précisés (démarche « active » de victime, etc), mais le fait est que si on trouve ça insatisfaisant, il existe la voie d’appel, ou même la cassation.
    Toujours est il que le viol est bien reconnu, nommé et sanctionné. Loin des abus de langage, que chacun peut interpréter comme il veux (moyen de décrédibiliser les victimes, nuances factuelles, …), les décisions de justice ont au moins ça de bien de ne pas jouer avec les mots.

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    • Sur quoi vous basez-vous exactement pour affirmer que ce genre de propos « ne représentent pas la pensée majoritaire »? Ils ne sortent pas de nulle part: ils sont alimentés par des mythes et des préjugés largement répandus sur le viol. Prenez l’exemple de Levaï, qui pense qu’un viol « c’est avec un couteau etc. »: l’article du blog Antisexisme, que je cite en note, explique qu’il s’agit d’un des préjugés les plus répandus sur le viol. Idem pour le viol forcément commis par un inconnu dans une ruelle sombre: les viols commis par des proches ou des personnes que l’on connaît sont en fait plus nombreux.
      Les discours que je cite ne sont que des exemples parmi des centaines d’autres entendus récemment. Vous vous souvenez du « troussage de domestique »? Encore un idiot dont le discours n’est pas représentatif? Ca fait beaucoup d’idiots et beaucoup de discours isolés. Refuser de voir le lien entre tous ces discours et de reconnaître qu’ils ne sont pas le produit de systèmes de pensée complètement originaux, c’est se voiler la face.
      Vous distinguez « abus de langage » d’un côté et décisions de justice de l’autre: j’essaie justement de montrer dans mon 1er article que les décisions de justice ne sont pas, là non plus, radicalement coupées d’autres discours. Ce ne sont pas des produits purement objectifs d’un système infaillible et coupé de la société. Ces décisions peuvent être influencées par les mythes et les stéréotypes sur la sexualité et le viol que j’évoque plus haut.

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  10. J’aurai tendance à vous poser la question en retour: qu’est ce qui vous permet d’affirmer que le discours de 10, 100, voir même 1000 pélos représentent la pensé majoritaire? Si on prend en compte le fait que la moyenne d’age des personnes prise en exemples doit pas être en dessous des 45 ans, j’accepte au maximum qu’on en déduise que c’est une idée largement répandue chez les personnes ayant grandis dans un « temps que les – de 20 ans ne peuvent pas connaitre », et encore ça serait fragile comme raisonnement.
    Je reconnais l’existence de ces propos, de l’idée sous-jacente et le fait qu’elle est d’un autre temps qui pêne encore parfois à s’effacer (Qui à dit Dassault? qu’il se dénonce!!!).
    Ces discours, non isolés, et très médiatisés, ne sont que l’expression d’une minorité qui prétend parler pour une majorité, comme tout discours extrémiste: lui concéder une place majoritaire est une erreur et ne fait que lui donner plus d’écho.

    De ce raisonnement, vous tirer comme conclusion que les juges (qui sont loin d’être tous jeune) ont forcément le même fond de pensé que vos exemples, et que même leur devoir et mission d’impartialité et de justice ne les empêche pas de teinter leurs décision de leur pensée misogyne, dépassée, et réductrice de la femme. Or comme le postulat de départ est déjà faux, le résultat l’est aussi, d’autant plus que c’est justement cette mission d’impartialité qui les pousse parfois à relaxer une personne qu’ils pourraient penser coupable, faute de preuve, ou prononcer la peine d’une personne pour lesquels ils peuvent avoir fini par s’attacher.
    Déduire d’une décision de justice, n’étant pas encore passé en force de chose jugée, prononcée sur un dossier dont personne n’a pu voir l’ensemble des éléments , que la société est encore trop machiste et déconsidère le viol, pour la simple raison que la solution ne vous convient pas, me semble un peu léger aussi. Et ce n’est pas du juridisme que de dire ça.

    Bref, je ne nie pas le fond, mais la forme (déjà dit plus haut): il y a effectivement un état d’esprit dépassé latent dans notre société, mais minoritaire, et mourant. Lui accorder plus de place qu’il n’en a réellement c’est prendre le risque de le maintenir artificiellement en vie, pour le simple plaisir de taper dessus (ce qui est contreproductif et décrédibilise le propos initial, à mon sens).
    Quant aux préjugés, qui sont présent dans tout domaine, ils ne s’expriment heureusement principalement que dans les discussions du café du commerce, ou dans des soirées trop arrosées ; une fois en face d’une vrai victime, ou quant elles sont touchée directement, les personnes procèdent au raisonnement complet, appréhendent le problème en entier, et comprennent l’énormité de l’erreur qu’ils formulaient nonchalamment autour d’un vodka redbull (« elle avait dû un peu le chauffer aussi, la petite. Moi, je l’ai vu et franchement, elle en veux… »). Il suffit pour s’en convaincre de voir que tout ces imbéciles temporaires ne commettent pas de viol face à ces situations particulière mentionnées plus haut (plus envie, …).
    Et ici je (on?) ne parle que des hommes. Pour compléter l’équation, il faudrait s’appesantir sur le sort des femmes qui jugent, pour certaines,aussi facilement certaines situations, nient certaines réalités, en cherchant à dédramatiser : vous conviendrez aisément qu’elle ne sont pas majoritaire, mais existent. C’est cette même absence de majorité qui se retrouve chez les hommes.
    M’est avis…

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    • On tourne en rond, là… D’abord, je n’ai jamais dit que cela représentait « la pensée majoritaire » parce que c’est évidemment impossible à prouver. De même qu’il est impossible de prouver le contraire. J’ai dit que cette pensée était très répandue.

      Vous pensez donc que ces propos sont complètement isolés et sont le fait d’abrutis non représentatifs? Prenons les propos tenus par des élus républicains. Tous ces propos véhiculent la même idéologie du viol. Pensez-vous que cela ne reflète pas une partie importante de leur base électorale? Ils participent d’une même pensée qui ne leur est pas réservée; j’ai montré qu’on retrouvait ce type de propos dans d’autres contextes.

      Un autre exemple, sur l’excellent blog « Les questions composent »: http://lesquestionscomposent.fr/les-violeurs/. L’auteure cite et analyse des propos relevés sur internet. J’imagine que vous allez dire que ce sont des abrutis immatures sur quelques sites? Pas des vieux schnocks, cette fois… Dans tous ces exemples, on a affaire à des gens très différents, qui n’ont pas le même âge, pas le même profil social ni la même visibilité sociale, qui tiennent des propos semblables. Que vous faut-il de plus pour admettre que cette conception du viol est répandue, voire très répandue?

      « De ce raisonnement, vous tirer comme conclusion que les juges (qui sont loin d’être tous jeune) ont forcément le même fond de pensé que vos exemples »: non, ce n’est pas ce que j’ai dit. Je dis simplement qu’il n’y a pas de raison qu’on ne retrouve pas ce genre de préjugés sur le viol parmi les magistrats, et que le fonctionnement de la justice n’est pas étanche à celui de la société. Je cite, dans mon article précédent, l’ouvrage d’une linguiste qui analyse notamment des décisions de justice dans des procès pour viol, et qui montre comment ces décisions peuvent refléter une vision sexiste de la sexualité masculine et féminine.

      « Déduire d’une décision de justice, n’étant pas encore passé en force de chose jugée, prononcée sur un dossier dont personne n’a pu voir l’ensemble des éléments , que la société est encore trop machiste et déconsidère le viol, pour la simple raison que la solution ne vous convient pas, me semble un peu léger aussi. »
      Ce n’est pas très clair, vous parlez du procès des viols collectifs? J’utilise ce verdict parmi de nombreux autres éléments pour montrer que oui, en effet, nous vivons toujours dans une société patriarcale où le viol n’est pas traité comme il se doit. Et au fait, le verdict vous convient, à vous?

      « il y a effectivement un état d’esprit dépassé latent dans notre société, mais minoritaire, et mourant. » Le sexisme, mourant? Encore une fois, qu’est-ce qui vous permet d’affirmer une chose pareille, malgré l’évidence? Comment expliquez-vous l’existence du plafond de verre? Le fait qu’au moins une femme sur trois est battue ou abusée sexuellement au cours de sa vie? Qu’une femme décède tous les 2,5 jours, victime de son compagnon ou ex-compagnon? Qu’une femme portant une robe à l’Assemblée Nationale soit sifflée par des députés?
      Est-ce que je dois vraiment continuer?

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      • « Des propos », « des décisions de justices », … J’ai admis (je n’ai même pas nié) déjà plus haut que cette idée existe et est répandu, mais j’ai aussi expliqué qu’a mon sens (surtout les propos sur internet, les forums, etc) ce propos ne sont tenu que dans le cadre d’un échange stérile, hors du contexte, et que face aux faits, l’approche diffère (cf: les jurys en cours d’assises pour des affaires de viol).

        « Et au fait, le verdict vous convient, à vous?  »
        Oui, pour deux raisons, la première ayant déjà été citée : il existe la voie d’appel (et la cassation), qui font qu’elle n’est pas « définitive ». L’autre est que, le résultat ne nie pas la réalité du viol mais nie la réalité de l’identité des violeurs pour 11 des accusés (qui était soit effectivement innocent, soit on est face à un manque de preuve), et qui se limite à ce que les preuves permettent d’imputer sur la têtes des condamné.
        L’insuffisance de preuve avec le temps qui mène à de trop faible peines n’est vraiment pas le problème des seules condamnations pour viol: c’est le même pour les meurtres, vols, attentas , etc … Est ce que c’est alors moins grave pour ces crimes là?

        Je ne nie pas non plus votre longue liste de faits régulièrement, et heureusement, rappelée, mais je ne les explique pas par un sexisme ambiants (sans compter qu’on retourne aux « anciens » de l’assemblée pour certains cas…).
        parce que je persiste, un « représentant », n’est pas nécessairement (voir en fait jamais vraiment) « représentatif » de ses électeurs. Il n’en représente souvent qu’une idée (« je vote pour lui parce qu’il est pour moins de taxe, pour un développement de telle industrie… ») pas l’ensemble.

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    • Bonjour, Shin.

      Comme personne en parle sans parler de son expérience, je vai me lancer. Tout d’abord, je suis une très mauvaise victime :
      1) je ne suis pas morte (on m’aurait surement plus écoutée !)
      2) je suis capable, au bout de plus de 10 ans et 2 thérapies, d’en parler.

      Alors, comme je suis une femme heureuse de ne pas baigner dans une « société encore trop machiste qui déconsidère le viol », je vais te demander de m’expliquer :
      1) pourquoi j’ai subi des abus par trois personnes différentes avant mes 18 ans
      2) pourquoi l’un de mes ex m’a forcée par vengeance parceque j’avais un autre compagnon
      3) pourquoi, quand j’ai porté plainte, on m’a enfermée dans une salle, seule avec 3 policiers avant de m’interroger ?
      4) pourquoi ces mêmes policiers, alors que j’avais des preuves, n’ont pas fait de zèle pour faire aboutir le dossier ?
      5) pourquoi je connais au moins 6 autres femmes qui ont été violées ?
      6) pourquoi aucun agresseur d’aucune de ses femmes n’a été légalement puni ?
      7) pourquoi, quand l’une a osé en parler à un parent, le parent a systématiquement nié, dédramatisé ou/et rejeté l’opprobre sur sa propre fille ?
      8) d’ailleurs pourquoi AUCUN parent n’a fait quoi que ce soit contre l’agresseur ? (par contre, le père de mon ex a témoigné pour affirmer que j’étais folle, mal dans ma peau ect ect et que c’était de la pure calomnie)

      Bref, pourquoi violer n’est un crime que dans les textes de la loi ?

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      • J’aimerais ajouter ma pierre à l’édifice. Parfois, je décide de lancer le sujet du viol dans un certain milieu et de voir quelles sont les premières réactions qu’il suscite. Dans la majeure partie des cas, les personnes que j’ai en face de moi commencent à parler du comportement de la femme, la façon dont elle était habillée et le contexte, pour pouvoir immédiatement remettre en question le terme de viol, et ceci toujours en visant la femme et elle uniquement. Et ces gens n’ont souvent même pas 20 ans. Chercher à savoir ce qui s’est passé, c’est bien. Dans le cas du viol, on ne se focalise primordialement que sur les actions d’une des deux parties, la femme. C’est quand même assez révélateur. Donc non, le sexisme n’est pas mourant. Ce n’est pas parce que la loi dit que le viol est un crime qu’il s’imprime automatiquement comme tel dans les esprits. Et je trouve même grave que « une fois en face d’une vrai victime, ou quant elles sont touchée directement, les personnes procèdent au raisonnement complet ». Ca prouve que nous n’avons pas cet automatisme de considérer le viol comme ce qu’il est et que les clichés et les stéréotypes sont tellement ancrés en nous qu’on va balancer des choses comme « elle avait dû un peu le chauffer aussi, la petite. Moi, je l’ai vu et franchement, elle en veux… » lors d’une soirée arrosée.

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    • C’est atterrant de voir que certains ont l’immense privilège de vivre dans le monde des Bisounours alors que nous-même sommes cantonnés au vrai monde…

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  11. Réponse à A et Cecilia
    je vais répondre un peu point par point, ce qui va rendre mon discours un peu brute, et ne reflètera donc pas l’ensemble de ma position

    « 1) pourquoi j’ai subi des abus par trois personnes différentes avant mes 18 ans »
    Le viol/abus sexuel est il donc l’apanage des hommes et un crime uniquement fait aux femmes? Quid de ces petits garçons attouchés ? Sont il victime de machisme? non. L’explication du viol/abus ne peut pas être « que » le machisme, et n’est donc « que » le moteur de « certains violeurs ».

    « 2) pourquoi l’un de mes ex m’a forcée par vengeance parceque j’avais un autre compagnon »
    Accessoirement parce que c’est un salaud. Peut être parce qu’il est misogyne, mais surtout parce qu’il à un problème psychologique. Mais là encore on reste dans l’anecdote. je peut m’y joindre aussi, plusieurs femmes de mon entourage sont des victimes aussi… j’ai une assez bonne vue du problème.

    « 3) pourquoi, quand j’ai porté plainte, on m’a enfermée dans une salle, seule avec 3 policiers avant de m’interroger ? »
    Procédure? Je ne sais pas. et je pêne à voir le souci en fait. C’est maladroit, mais s’il n’avais pas d’effectif féminin sous la main…

    « 4) pourquoi ces mêmes policiers, alors que j’avais des preuves, n’ont pas fait de zèle pour faire aboutir le dossier ? »
    quand on parle du manque de moyens de la justice et de la police, c’est pas pour rien. Vous étiez peut être plus d’une à venir porter plainte pour de tels faits. POurquoi du zèle pour vous , au détriment des autres?

    « 6) pourquoi aucun agresseur d’aucune de ses femmes n’a été légalement puni ? »
    Donc ils ont été puni autrement? ^^ Je ne peut vous répondre autrement que par les mêmes motifs qu’au dessus: manque d’effectifs, de moyens, mais surtout certainement de preuve (j’en sais rien, je ne suis pas dans le dossier, hein).
    Mais dans tout ça, pas l’ombre d’un sexisme. les hommes violés souffrent des mêmes aléas quand ils sont victimes…

    « 7) pourquoi, quand l’une a osé en parler à un parent, le parent a systématiquement nié, dédramatisé ou/et rejeté l’opprobre sur sa propre fille ? »
    Parce que comme votre ex, c’est un con? On rejoint ma position quand à cette ancienne école, vieillissante, qui tend à disparaitre. Mais peut être que je me trompe…

    « 8) d’ailleurs pourquoi AUCUN parent n’a fait quoi que ce soit contre l’agresseur ? (par contre, le père de mon ex a témoigné pour affirmer que j’étais folle, mal dans ma peau ect ect et que c’était de la pure calomnie) » Cf supra

    « Bref, pourquoi violer n’est un crime que dans les textes de la loi ? »
    Ah non, là c’est faux, c’est une vision biaisée, entrainée par les médias qui ne se focalisent que sur des affaires isolées. Prenez les chiffres et comparez (chez http://huyette.net/ par exemple).

    @cécilia:
    J’aurai tendance à vous conseiller de changer de fréquentation, mais ça ressemblerais à du mainsplaining.
    j’ai déjà posté plus haut mon point de vue : cette vision existe, est « encore » en place, mais tends, à mon sens, à s’amenuiser.
    Votre exemple, comme les miens, ne sont que « des » discussions, parmi « celles » que vous lancez, … Même si 10 millions de français tenais ces propos, ça ne serait pas « génant ». Le discourt autours d’un café, d’une bière au autre ne me semble pas toujours être pertinent pour juger de l’ensemble du schéma d’une ou plusieurs personne (ça comme par cette observation, mais il faut aller plus loin). Même si personnellement, je n’utilise pas l’argument du « ouais non mais elle portait une mini jupe, aussi… », je sais aussi que c’est la phrase bateau que plusieurs personnes (homme comme femme) peuvent sortir sans que dans leur esprit ça signifie « bien fait/il avait raison ».
    Les préjugés sont des repères nécessaires, il faut juste qu’il ne soient pas trop éloigné de la réalité, ni trop fixes.
    c’est ce que je veux dire quand je parle des gens en face de la réalité: leurs préjugés tombent (ou devraient) et on ne les entends plus sortir ces phrases con con.

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  12. « Vous n’expliquez pas cela par le sexisme, le sexisme est mort ou mourant. OK. Alors comment expliquez-vous cette longue liste? Comment expliquez-vous qu’un grand nombre de femmes témoignent vivre le sexisme au quotidien? Elles ont tort de ressentir cela? http://www.viedemeuf.blogspot.co.uk/« .

    Une partie de ma réponse se trouve dans celle faite à A plus haut, mais je synthétise.
    Un homme qui viole, un homme qui frappe, un homme qui insulte… n’est pas automatiquement un homme sexiste, machiste, etc. C’est un dérangé, un malade mental, un sociopathe, un psychopathe, … ET éventuellement un sexiste. Tous ne commettent pas leur crime « parce que ce n’est qu’une femme », et ce n’en est ps moins grave.
    De la même façon, toutes les femmes qui battent leur maris, leur conjoins, violent, tuent, … ne le font pas par détestation de l’homme.

    Déduire d’un crime, que l’on teinte d’une connotation sexiste sans plus de raison que les mêmes préjugés qu’on cherche à dénoncer (« un viol c’est un crime de l’homme sur la femme »), les motifs du criminels est un jeu dangereux car c’est comme s’appuyer sur des sables pour viser: on tombe inévitablement assez loin de la cible..
    Quant aux sources, je préférerait qu’on me cite les PV de plaintes, les comptes rendus du palais de la femmes, etc plutôt qu’un site vaguement en situation de concurrence déloyale ou n’importe qui peut poster, de la plus à la moins légitime.
    Tout ce que je voulais dire c’est que le fond du propos pâtis de la forme, qui opère des raccourcis faciles (parfois faussés). C’est le même problème qu’avec ceux qui disent que la France est raciste vue les résultats du FN: le propos est la dénonciation du racisme (good) mais use de raccourcis honteux (bad).

    Maintenant, j’aimerais quand même rééquilibrer mon propos qui, à force de venir contredire certaines imprécisions, doit ressembler à celui d’un pro-sexisme banalisé.
    Il reste des zones noires et grises, des domaines exclusivement masculinisés (et donc vraisemblablement machiste) ou où se maintiennent des idées pro-mâle, ce qui justifie donc le combat de certaines femmes. Point. Je n’oserais même pas ajouter de « mais » à ça.

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    • Même chose que pour les propos que je cite dans l’article: combien de faits isolés vous faut-il pour commencer à voir qu’ils forment un système?

      Vous n’admettez pas la légitimité des témoignages de femmes concernant le sexisme. Peut-être que vous accepterez des chiffres: http://journalennoiretblanc.blogspot.co.uk/p/statistiques.html
      INSEE 2008: Par rapport aux hommes, les femmes sont deux fois plus souvent agressées physiquement au sein du ménage, et trois fois plus souvent victimes d’attouchements ou de rapports sexuels forcés à l’extérieur comme à l’intérieur du ménage.
      INED 2008:
      – 9 % des femmes et 3 % des hommes sont victimes, au cours de leur vie, d’une tentative de viol.
      – 6,8 % des femmes et 1,5 % des hommes sont victimes, au cours de leur vie, d’un viol.
      OND 2007:
      – 262 000 femmes et 89 000 hommes ont été victimes de violences sexuelles hors du ménage, tandis que 584 000 femmes et 307 000 hommes ont été victimes de violences physiques ou sexuelles au sein du ménage.
      – On a dénombré 130 000 victimes de viol, quasiment exclusivement des femmes, en 2005-2006.
      – 88 % des auteurs de violences hors ménage sont des hommes. Dans 55 % des cas, la femme victime de violences hors ménage connaissait son agresseur. Dans 32 % des cas, il s’agit d’un ex-conjoint.
      – On estime le nombre de femmes victimes de leur conjoint en 2005-2006 à plus de 330 000. Il est trois fois supérieur à celui des hommes ayant déclaré avoir été victimes de leur conjoint.
      Ministère de l’Intérieur, 2007:
      – 1 femme décède tous les 2,5 jours, victime de son compagnon ou ex-compagnon. 1 homme décède tous les 14 jours, victime de sa compagne ou ex-compagne.
      – En France, au cours de l’année 2007, 192 personnes sont décédées, victimes de leur partenaire ou ex-partenaire de vie. En incluant les suicides des auteurs et les homicides de tiers, ces violences mortelles ont occasionné au total le décès de 266 personnes.
      – Les femmes sont majoritairement les victimes d’homicide (166 soit 86,5 % des cas). Sur les 26 femmes auteurs d’homicide sur des hommes qui ont été recensées en 2007, 10 d’entre elles étaient victimes de violences de la part de leur partenaire.
      ENVEFF, 2000:
      -13 % des femmes interrogées disent en avoir été victimes d’insultes ou de menaces verbales au cours de l’année,
      – 8 % affirment avoir été victimes de harcèlement sexuel dans l’espace public,
      – 17 % ont été victimes de pressions psychologiques au travail,
      – 37 % ont été victimes de pressions psychologiques au sein du couple,
      – 10 % ont été victimes de violences conjugales.
      – 50 000 viols ont été commis au cours de l’année.

      Il y a comme des constantes qui se dégagent. Pour répondre aussi à votre commentaire en réponse à A et Cécilia: oui, il y aussi des hommes victimes de violences conjugales et de viol. Personne ne le nie. Mais vous voyez bien que leur proportion est largement inférieure.

      Il existe donc un problème réel et grave de violences faites aux femmes. Le réduire, comme vous le faites, à des comportements individuels pathologiques revient à nier ce problème (il n’y aurait pas un problème mais une myriade de faits isolés) et à minimiser ces violences.

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      • Je conteste, et persiste: déduire un sexisme de ces crimes et délits est à mon sens se méprendre.
        Y voir un système, c’est encore autre chose. un système implique une cohésion de ces faits, qui rejoindrait presque de la concertation indirecte, qui impliquerait une organisation de ces crimes.
        Or il s’agit d’acte horrible, mais heureusement ponctuel (pas/peu de récidive).
        Ce n’est pas parce que la liste est plus longue qu’elle dénote d’un système, organisé, ou réflexe.
        Comparer ces chiffres à ceux des hommes sur les hommes me semblerais déjà plus honnête.
        Et quand bien même la faiblesse de ces criminels les conduirait à plus se ruer sur un être physiquement moins fort, ça ne dénoterait pas d’un sexisme ambiant, mais d’un calcul primaire (de la même façon, la femme ne va pas nécessairement s’attaquer à un individu physiquement plus fort)

        Si j’étais taquin, je dirais aussi que vos chiffre sont biaisés parce qu’un homme va moins facilement porter plainte pour viol par un femme (c’est très mal reconnu) comme pour des violences par une femme (en utilisant votre vision de la société qui serait patriarcal, l’homme battu est un faible, qui va donc se cacher), et qu’il s’agit donc de la partie émergée de l’iceberg.
        Mais je sais d’une part que c’est aussi vrai pour la femme (l’iceberg que sont ces chiffre).

        Il existe un problème des violences/viols faites aux femmes parce que la cible est plus à protéger que l’homme, évidemment (je ne suis néanmoins pas sûr que toutes les féministes rejoindrait cette vision), mais ça ne concerne qu’un résultat, sans préjuger d’un motif commun entre les auteurs.

        De même la violence sur les enfants, qui est un problème au moins aussi important (si ce n’est plus), ne dénote pas d’un problème de société qui fait de l’enfant une sous catégorie. Au contraire, notre société actuel tend plus à en faire des petits roi, à mon sens. Mais sans aller jusque là, les auteurs d’atteintes sur enfants ne fonctionnement pas avec une démarche systématique, malgré la « constante » qui se dégagerait…

        L’homme qui bascule un jour et frappe ça femme puis quitte le foyer n’est à mon sens pas dans la même optique que l’homme élevé dans un milieu sexiste qui méprise la femme mais le cache en public, et qui injurie, maltraite, même sans frapper, sa femme. J’aurai même tendance à dire que le second peut être plus coupable que le premier, pourtant les motifs sont bien différents. Je ne nie pas la gravité du premier, hein. Il doit manger aussi. Mais il ne recommencera surement pas, alors que le second est « programmé » ainsi.
        Les regrouper au sein d’un même « problème », c’est gênant

        « Vous n’admettez pas la légitimité des témoignages de femmes concernant le
        sexisme »
        Si si. Je les admet volontiers. Mais d’une part, j’ai bien conscience que « ressentit » et « réalité » ne se rejoignent pas toujours (pas taper, j’explique après), et il n’empêche que la multitude de ces actes ne relèvent pas d’un système.

        Pour le ressentit, j’ai moi aussi tout un paquet d’anecdotes à sortir sur des situations qui me semblait un peu sexiste, et où ce sont des femmes qui m’ont contredit (nos ressenties différaient donc pour un même fait).
        C’est exactement le même problème que l’humour noir: selon l’interprète, et le public, sa sensibilité, son propres sens de l’humour, et son expérience, une blague sur le cancer fera rire, ou pleurer. Pour celui donc le frère est manchot, la blague pas de bras pas de chocolat peut être vexant voir blessante. Est ce que la médiatisation qu’en a fait le film intouchable dénote d’une banalisation des moquerie sur les handicapés? non.

        Le ressentit est donc une chose, le fait auquel il s’attache une autre: et c’est sur ce fait qu’il faut plutôt porter l’analyse, au travers du filtre du ressentit, pas l’inverse.

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        • Je crois que je perds mon temps. Votre raisonnement est au mieux incohérent, au pire malhonnête: vous refusez simplement de voir et d’entendre.

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      • Magnifique. Cette pluie de chiffres parle d’elle même.
        C’est étonnant comme dès qu’il s’agit de victimisation les statistiques peuvent être utiles.
        – 70% des accidentés du travail sont des hommes.
        – 10 000 suicides par an, dont 8000 hommes.
        Je vous fais grâce des morts au combat.

        En 1970, une étude faite par des chercheurs Canadien sur les violences conjugales établit qu’elles sont à égalité pour les deux genres. Cette étude est enterrée et nous assistons depuis 40 ans à une extraordinaire culpabilisation du genre masculin. Tous des violeurs potentiels. Elles : Toutes des victimes potentielles.

        « On estime ». Formule magique reprise en coeur par des féministes se faisant adjuger tous les budgets étatiques destinés à secourir les victimes. La première étude effectuée en France remonte à 2010 et fait état de 60 000 conjoints battus pour 130 000 femmes. Encore deux études et l’on verra qu’ils sont à égalité. Ils sont où les centres pour hommes victimes de violences conjugales. Ah non je suis bête, on nous a appris à ne pas pleurer…

        On lit dans le rapport du ministère de l’intérieur ; 135 décès de conjointes pour 25 de conjoints suite à violence conjugale en 2009. Avec cette précision : 12 des conjointes violentes ont subis des violences. Légitime défense donc. Pourquoi pas…A contrario, aucune des conjointes décédées ne devaient être violente. C’est ce que l’on est prié de comprendre.

        Je ne sais pas si les femmes sont des menteuses. Pas plus que les hommes j’imagine, mais je suis bien certain que les féministes le sont. Par manipulation ou omission volontaire ou tout simplement par misandrie pathologique.

        Alors Mme Genre, parlez de violences conjugales inadmissibles mais cessez de vouloir nous faire croire qu’elle est le fait d’un seul genre.

        Le viol comme cheval de bataille de cette victimisation devient un argument un peu spécieux. S’il se définit en effet par une intrusion non désirée dans l’intimité d’un tiers, la violence psychologique comme maltraitance réelle devenant à juste titre le vrai fléau, vous verrez qu’à ce petit jeu le genre masculin est très en retard sur le féminin.
        En effet, ce n’est qu’une question de pouvoir. Celui d’un genre sur l’autre et je vais vous faire un second pronostic : L’acte sexuel se caractérisant en effet pour partie par une pénétration, lassés – c’est déjà le cas pour 40% des hommes de 25 à 40 ans – de courir un risque démesuré, ceux ci vont trouver d’autres moyens de satisfaire leur nature.
        N’est-ce pas E. Badinter qui parle de féministes devenant plus réactionnaires que le précédent ordre établi ?

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        • J’ai une question: savez-vous lire? Les chiffres que je cite concernant les violences commises par les 2 genres. Comme les vôtres, en fait. Donc qu’essayez-vous de prouver exactement? Ah, oui: que la « manipulation psychologique » est plus grave que le viol et est un apanage du genre féminin. Un bel argument pour justifier votre misogynie. Quant à votre second « pronostic » (je ne vois pas vraiment où est la prévision), si je comprends bien (mais je suis féministe, je suis un peu bête): voiler = satisfaire sa nature. Sans commentaire.

          Et au passage: j’aime j’aime j’aime qu’on me cite du Badinter comme si c’était un argument. Je suis donc menteuse et réactionnaire. Une vilaine fille, quoi.

          Quand je lis des commentaires comme le vôtre je ne peux pas m’empêcher de me demander ce que vous venez faire sur un blog féministe, n’ayant de toute évidence aucune intention d’avoir une discussion constructive. Cherchez-vous à me convaincre? A m’ouvrir les yeux sur ma vie de mensonges? Vous avez du temps à perdre, dites donc. Je suis menteuse, réactionnaire ET un cas désespéré. Sur ce, j’ai à faire, il y a encore du boulot pour que le Grand Complot Féministe se réalise.

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      • C’est une blague ?
        Soit on est d’accord avec vous, soit on est misogyne, malhonnête ou incohérent.
        Près de 10 % des hommes seraient victimes de violences conjugales.

        « On estime le nombre de femmes victimes de leur conjoint en 2005-2006 à plus de 330 000. Il est trois fois supérieur à celui des hommes ayant déclaré avoir été victimes de leur conjoint ».

        A en croire plusieurs études américaines et canadiennes, le nombre d’hommes battus est largement sous-estimé. Ils seraient même tout autant victimes d’agressions physiques et psychologiques au sein du couple que les femmes. Çà vous ennuie ? Moi je les crois. Pas vous.
        Gardez vos insultes, la misogynie est féminine et dans ce domaine les hommes ne risquent même pas de vous égaler. C’est du cumul avec votre évidente misandrie.

        Dans mes pronostics, vous allez non seulement perdre toute crédibilité mais plus grave n’être d’aucune utilité dans ce qui est devenu une guerre des sexes que vous exacerbez.
        J »‘ai soutenu sans réserve tous les combats féministes jusqu’à me rendre compte qu’il n’était pas question d’égalité mais de prise de pouvoir d’un genre sur l’autre.
        Je suis un homme que l’autoritarisme patriarcal exaspérait mais que le mensonge de féministes dans votre genre révulse. Soit en effet vous êtes bête, soit menteuse car je ne peux imaginer que vous ignoriez les études concernant les hommes battus.
        Alors répondez moi plutôt sur les centres les concernant. Existent-ils. Non, vous le savez mais n’en avez rien à faire.

        Alors je vous conseille d’aller sur Auféminin.com, entre autres sites ou journaux féminins et non féministes, vous y trouverez mon pronostic émanant de femmes qui aiment et désirent les hommes.

        Le ton de vos réponses que ce soit à Shin ou à moi fait bien comprendre que vous n’êtes en rien différente de ce que vous prétendez combattre. Une agresseuse.

        Ah, une dernière chose, je suis un homme, je me suis fait violer ado et je m’en suis
        très bien remis, très vite et certainement pas grâce à des gens comme vous.

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        • Yeah, bingo! Accusation de sexisme inversé: 10 points. Accusation d’agressivité: 10 points. Perte de crédibilité: 20 points. Guerre des sexes: 30 points.

          Vous n’argumentez pas, vous insultez, je ne vois donc pas pourquoi je continuerais à perdre mon temps avec vous. Continuez ainsi je vais en plus devenir une grande Censeuse (50 points). Vous feriez mieux de retourner sur Aufeminin.com où au moins on trouve des « femmes qui aiment et désirent les hommes ». Merci pour cette phrase, j’en pleure encore de rire.

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        • Merci pour tous ces points mérités.
          Argumentons : http://www.optionsante.com/pdf/La%20violence%20faite%20aux%20hommes.pdf
          Extrait :
          Déjà en 1974, l’Américain Curtis démontrait que le nombre de femmes tuées par les hommes (17,5 % de tous les homicides) était à peu près égal au nombre de meurtres d’hommes perpétrés par les femmes (16,4 % de tous les homicides). D’autres statistiques, datant de 1958, démontrent qu’entre 1948 et 1952 les victimes de meurtres conjugaux étaient des hommes dans 7.8 % des cas et des femmes dans 8 % des cas
          Des études plus récentes démontrent un ratio de 1.3 mari contre 1.0 femme tué par leur conjoint. En fait, toutes les études statistiques représentatives de la population prouvent que la violence conjugale des femmes envers leur conjoint est en hausse, alors que celle des hommes envers leur conjointe est en baisse.

          Un point du rapport que je suis certain que vous apprécierez : La violence dans les couples de lesbiennes est particulièrement significative mais passée sous silence par les féministes. Ah bon !

          Ces études ne sont pas des « on estime que » mais émanent de statistiques officielles.

          Vous n’avez pas un peu honte chère genre de mentir aussi effrontément. Réalisez vous que pour être très en retard, la vérité va éclater.

          Une petite incise à l’intention des femmes qui sont révoltés de ne pas être crues lorsqu’elles portent plainte : Hier, sans se fatiguer à chercher plus loin tellement c’est patent, la mère de la petite Chloé de 22 mois retrouvée dans les bois s’y trouvait abandonnée par sa propre mère. Bien sûr celle-ci avait accusé deux inconnus – des hommes évidemment – de l’avoir kidnappé. Alors si vous voulez être crédibles, commencez par être objectives. Pas comme genre par exemple.

          Dans l’étude ci dessus vous trouverez également les statistiques des violences faites aux enfants. C’est sacré les enfants, non ? Et vous verrez que 61% sont le fait de mères biologiques. Légitime défense ?

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        • Mais encore une fois, qui nie que les violences exercées par des femmes sur des hommes existent?! Personne. Vous me faites un procès d’intention alors que j’ai moi-même évoqué la question. Et puisque le sujet vous intéresse tellement, vous devriez écouter ceci: http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-la-violence-des-femmes-2012-10-12 La violence des femmes a longtemps été passée sous silence parce qu’elle ne cadre pas avec la conception normative du genre féminin. C’est une question importante et à traiter, évidemment, sous l’angle du genre. Elle n’est pas non plus réductible aux violences commises sur des hommes.

          Je refuse en revanche d’accepter ce que vous tentez de faire, à savoir détourner le sujet (les viols commis par des hommes sur des femmes) en brandissant des chiffres sur les violences faites aux hommes, comme si cela justifiait quoi que ce soit. Comme je l’explique dans les commentaires sur le 1er article de cette série et ci-dessus, je parle des viols de femmes parce qu’il est prouvé, quoique vous essayiez de faire croire, qu’il s’agit d’un phénomène très répandu et sous-estimé. Pourquoi? Parce qu’il est toujours courant d’affirmer qu’une femme violée, ce n’est pas si grave: elle l’avait cherché, elle était saoule, etc. Il y a beaucoup moins d’hommes que de femmes violé.e.s mais on en parle moins – sur ce point nous sommes d’accord. Pourquoi? Parce que là non plus, ça ne cadre pas avec la conception normative du genre. Le tabou est immense mais d’une nature différente. Quand on parle de viol commis par un autre homme, s’y mêle la question de l’homosexualité; quand on parle de viol commis sur un homme par une femme, cela fait souvent (et malheureusement) rire. Des articles qui évoquent cette question – oh! surprise! ils sont écrits par une féministe: http://www.gqmagazine.fr/sexactu/articles/un-homme-viole-c-est-quand-meme-l-anecdote-la-plus-amusante-du-monde/11673 http://www.gqmagazine.fr/sexactu/articles/viole-par-une-femme-la-fin-du-tabou/12058

          Alors encore une fois: arrêtez de m’accuser de mensonge et lisez ce que j’écris. J’aimerais ajouter « lisez de manière honnête » mais visiblement c’est trop demander. Arrêtez aussi de minimiser les violences faites aux femmes par l’argument magique des masculinistes: « Regardez! des hommes battus! ». Ce sont des problèmes en soi (le viol d’hommes, les violences commises sur les hommes) mais ils doivent être abordés séparément parce que leurs causes et leurs manifestations ne sont pas les mêmes.

          Vous parlez de mon manque de crédibilité. Que dire de votre utilisation de l’histoire de ce bébé abandonné par sa mère? Votre instrumentalisation de cette histoire pour étayer votre misogynie me dégoûte, purement et simplement.

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    • @ Shin :  » le fond du propos pâtis de la forme » = ce que vous dites est « au fond » vrai mais vous vous exprimez mal, les filles.

      Faites un effort pour être plus rationnelles, plus scientifiques, plus rigoureuses, moins anecdotiques, plus ceci, moins cela, et on vous prendra au sérieux, nous les esprits supérieurs parce que mâles. Sinon, pourquoi on vous écouterait ? Un peu de sérieux, quoi !

      Typique mansplainer.

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      • Si je n’écoutais pas, je ne commenterais pas, je ne participerais pas.
        De plus mon propos n’est pas les filles, mais l’auteur (fille ou garçon je m’en moque).

        Mais effectivement, quand on vise à dénoncer qq chose, il me semble qu’il faut faire attention à ce qu’on dit et comment on le dit, non pas pour être pris au sérieux, mais pour mieux véhiculer le message.
        On n’est pas dans le cas d’une victime qui vient relater son viol et qui pêne à trouver les mots, ce qui serait le plus normal, on est dans un développement raisonné et construit visant à cibler et dénoncer un comportement, et là ça ne devrait pas souffrir de telles erreurs de forme, surtout quand on en tire une généralité faussé, un soit disant système de rabaissement de la femme.

        Mais je suis content de voir qu’il s’agit du seul point de mon commentaire que vous critiquez. Le reste vous convient donc?

        Dès qu’on vous contredit on est forcément dans du mansplaining? C’est curieux mais ça ne ressemble pas à la définition qu’à pu donner la maitresse de ces lieux ou de ceux vers lesquels elle a pu renvoyer. Mais je sais qu’un homme qui parle de mansplaining est déjà lui même dans lui même dans du mansplaining (habile) donc je m’arrêterais là.

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    • Si tu es si convaincu que le sexisme n’existe plus, tu trouveras toujours un argument bidon à opposer malgré toutes les preuves, tous les témoignages, tous les chiffres que l’on te servira. Un tel degré d’obstination et d’aveuglement, c’est un peu triste. En quoi ça te ferait mal d’admettre que le sexisme est omniprésent et fait énormément de mal ? Non mais sérieusement. Moi j’essaie juste de comprendre POURQUOI tu t’acharnes à nier, nier les évidences et nier les souffrances ?

      Au passage ça m’évoque tout à fait ce texte :
      « There are the occasions that men—intellectual men, clever men, engaged men—insist on playing devil’s advocate, desirous of a debate on some aspect of feminist theory or reproductive rights or some other subject generally filed under the heading: Women’s Issues. These intellectual, clever, engaged men want to endlessly probe my argument for weaknesses, want to wrestle over details, want to argue just for fun—and they wonder, these intellectual, clever, engaged men, why my voice keeps raising and why my face is flushed and why, after an hour of fighting my corner, hot tears burn the corners of my eyes. Why do you have to take this stuff so personally? ask the intellectual, clever, and engaged men, who have never considered that the content of the abstract exercise that’s so much fun for them is the stuff of my life. »

      A lire en etier ici : http://www.shakesville.com/2009/08/terrible-bargain-we-have-regretfully.html

      D’ailleurs tu peux lire le site tout entier, peut être à force tu finiras par ouvrir une paupière sur la réalité de la culture du viol.

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      • Je pense qu’il y a deux réponses possibles à cette question (pourquoi nier le sexisme) :

        1) Un homme peut le nier parce qu’il en tire avantage, et n’a aucun intérêt à le voir disparaitre. C’est l’hypothèse pessimiste, bien qu’elle puisse être vraie dans certains cas.

        2) Mais surtout (et je parle pour moi également), un homme peut nier, ou, sans le nier, apporter de sérieuses réserves quand il ne se reconnait pas de le portrait présumé qu’on fait de lui (puisqu’il est inclus dans « les hommes »).
        L’auteure de ce blog porte une très grande attention à ne pas faire ce genre de généralisation, et je lui en sais gré (et c’est aussi pour ça que je continue à le lire), mais on peut trouver beaucoup de textes féministes qui dénoncent en bloc les comportements présumément typiquement masculins.

        Je donne un simple exemple avec un des commentaires postés plus haut, auquel j’ai répondu :

        « Dès que j’entends le mot viol cela me mets dans une grande colère et un grand désarroi car je pense que les hommes interprètent ce mot comme si c’était un jeu sexuel ! »

        Je précise tout d’abord que je ne veux pas m’acharner sur ce commentaire, le genre de choses qu’on écrit en quelques minutes et que l’on poste sans forcément se relire 10 fois en se demandant si ça représente bien nos pensées.
        Mais il reste que ce qu’on peut lire dans ce commentaire me pose problème. Ce ne sont pas les gens sexistes qui ont une fausse idée du viol. Ce ne sont pas les machistes, les tenants du patriarcat. Non. Ce sont « les hommes ». Moi aussi donc.

        Quand on en vient à ne pas se reconnaitre à ce point, alors oui, je peux comprendre qu’on veuille, même inconsciemment, argumenter et faire étalage d’une rhétorique parfois à la limite du convenable, ne serait-ce que pour se convaincre que nous ne sommes pas comme ça.
        On peut malheureusement lire ce genre de phrase dans certains écrits féministes, ce qui décrédibilise à mon avis tout le mouvement.

        Après, je ne suis pas en accord avec tout ce qui a été avancé comme contre-argument. Je dis simplement qu’humainement, ça peut se comprendre, oui.

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  13. Shin, vos commentaires sont passionants. Grace a vous je comprend enfin que le sexisme n’existe pas comme système, comme toute les féministes j’etait dans l’erreur absolu avant de vous lire. les statistiques ne sont pas fiables, le ressentie non plus, et qu’il n’y a pas tant de viols et agression sexuelles que ça. Pas/peu de récidives, 75000 viols par an en France c’est négligeable. Et bien sur le sexisme n’existe plus, la preuve certaines femmes ont été méchantes avec vous… Et de toute façon lâfâme est naturellement faible, ce qui explique cela, comme les enfants, cette sous-catégorie d’humanité que le vrai mec se doit de protéger avec ses bras musclés.

    C’est très intéressant de vous lire, votre reflection sur le sujet est inédite et représente un apport inestimable pour le progrès social et la lutte pour la justice et l’égalité.

    Je tennait aussi a vous felicité pour votre empathie absolument spectaculaire, votre réponse à A est toute à votre honneur.
    Merci Shin, ne changez rien.

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    • Comme j’aime être lu et interprété n’importe comment. J’ai inévitablement ma part de responsabilité (écrire sous l’impulsion du moment, manque de clarté) malgré les précaution prises.
      Mais je vais profiter de votre post pour corriger le tir.
      Dans toute votre critique, je ne valide qu’un point: OUI, « le sexisme n’existe pas comme système ». Comme JB l’explique bien, d’une part ce système m’inclut de facto, ce que je réfute, et d’autre part, c’est tout bonnement faux, tant au niveau des déductions qui y mène qu’au conséquences qu’on cherche à en tirer.

      Les statistiques existent, reflètent des faits. Le ressenti existe, et doit être inévitablement pris en compte une fois les faits avérés.
      A aucun moment je ne nie, limite, conteste le nombre effarant de viol.
      Et je cherche encore le « certaines femmes ont été méchantes avec vous… », vraiment!!
      Dans mon entourage, j’ai des femmes victimes, des femmes qui contesterait volontiers l’ensemble du contenu de ce site, etc… mais des méchantes ???

      « Et de toute façon lâfâme est naturellement faible, ce qui explique cela, comme les enfants, cette sous-catégorie d’humanité que le vrai mec se doit de protéger avec ses bras musclés. »
      Et là on sombre dans le ridicule… Comment vous arrivez à déduire ce genre de pensée de mes propos? A part le devoir d’un homme de protéger sa femme, non parce qu’elle est faible mais parce que c’est normal (et réciproque), le reste des termes de cette phrases sont vraiment con, et certainement pas les miens.

      « votre reflection sur le sujet est … un apport inestimable pour … la lutte pour la justice et l’égalité.  »
      Je l’espère, en tout cas. Mais je déplore que la votre n’aille pas plus loin que l’insulte (en m’accordant des propos odieux qui ne sont pas les miens), contrairement à ceux de l’auteur ou d’autre participants, qui même en plein désaccord, savent rester cordiaux.

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      • Nier le sexisme parce que vous vous sentez visé: quel argument… Je ne dis pas que tous les hommes sont sexistes, ce serait injuste et dangereux; cela impliquerait que le comportement est déterminé par le sexe biologique. Quand je parle de système, je parle de société patriarcale, c’est-à-dire une société qui repose sur le privilège masculin et où le pouvoir appartient toujours largement aux hommes. Si vous lisez l’anglais, une bonne explication ici: http://finallyfeminism101.wordpress.com/2007/03/21/faq-isnt-the-patriarchy-just-some-conspiracy-theory-that-blames-all-men-even-decent-men-for-womens-woes/ Ce site est très utile: il répond aux questions de base sur le féminisme. La question ici est « In’t ‘the ptriarchy’ just some conspiracy theory that blames all men, even decent men, for women’s woes? » (le patriarcat ne serait-il pas seulement une théorie du complot qui rendrait les hommes, même les hommes bien, responsables des problèmes des femmes?). Extrait:

        « Not all men are Patriarchs. A Patriarch is a man who has special power and influence over not just his family but also in society, due to privileges gathered through intersections of age, wealth, achievement, lineage, patronage and the exploitation of others as these attributes add to his place in the elite social hierarchy. »

        Des mots comme « patriarcat » ou « sexisme » (au sens ici de « système sexiste ») ne visent pas à décrire chaque individu en particulier mais un fonctionnement général, dans lequel les individus correspondent plus ou moins à la définition prototypique.

        Refuser d’admettre que le sexisme existe parce que cela reviendrait à vous identifier comme sexiste n’a donc aucun sens. Pas la peine de vous sentir particulièrement visé – à moins que votre comportement ne le justifie?

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  14. Juste pour rebondir sur les précédents commentaires :

    1) Il me semble difficile (voire aberrant) de nier le lien entre le sexisme et les faits présentés concernant les agressions sexuelles. Oui, sur un cas en particulier, on peut en arriver à une autre cause (maladie mentale par exemple), mais ça ne change pas les faits. Ou alors les femmes sont vraiment très malchanceuses…

    2) Par contre, j’ai un peu de difficulté avec les conclusions hâtives concernant le consentement.
    Oui, je pense que le consentement est sur le moment _toujours_ clair. Le point que certains soutiennent, à savoir qu’il y a une « ligne de non-retour », à partir de laquelle la volonté de la femme n’a plus à être prise en compte « parce qu’elle a déjà accepté » est juste stupide, et potentiellement très dangereux, puisqu’il permet de reculer cette limite jusqu’au moment où on le désire. Et on obtient alors des défenses du genre « elle s’était habillée sexy, c’est clair qu’elle le voulait ».

    Cependant, le consentement est extrêmement difficile à prouver a posteriori. Alors, oui, quand l’agresseur a menacé la victime, qu’il avait une arme ou que certains témoins peuvent être produits, ça peut aller.
    Mais malheureusement, ça revient souvent à la parole de la femme contre celle du présumé agresseur.
    Prenons une agression au sein d’un couple. L’homme force sa compagne à avoir une relation sexuelle. C’est un viol on ne peut plus clair. Mais comment le prouver? Ce sera la parole de la femme contre celle de l’homme. Et l’homme ne sera pas condamné sans d’autres éléments de preuves.
    Pas par sexisme : parce que c’est de cette façon qu’on a décidé que notre système de justice fonctionnerait (et je pense incidemment que c’est la seule manière acceptable). Qu’il faut une preuve hors de tout doute raisonnable pour condamner quelqu’un. Et que dans ce cas-ci, c’est dommage, mais on ne l’a pas.

    Pour cette simple raison, de par le fait que le viol est un crime « intime », et que bien souvent il ne laisse pas de séquelles autres que psychologiques (je ne nie pas leur gravité, mais le fait qu’elles puissent être utilisées comme preuves), cette accusation restera toujours délicate, sexisme ou pas.

    On peut, et on doit changer les mentalités sur plusieurs points. Mais il faut être très prudent lorsque l’on parle d’injustice fondée sur le sexe de la victime, parce qu’il y a beaucoup d’autres éléments qui entrent en ligne de compte.

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    • Moi, en l’occurrence, j’avais un témoignage écrit de lui. J’ai laissé tomber à cause de la « maladresse » des policiers.

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      • Je veux simplement être certain de bien comprendre (le but n’est en aucun cas de vous faire revivre ça, ou de ramener ces souvenirs horribles à la surface, simplement que je sois sûr de bien saisir) :

        – Vous avez été violée
        – Vous avez porté plainte
        – Vous aviez un témoignage écrit de sa main (autrement dit, il avait avoué, et était donc vraisemblablement prêt à plaider coupable)

        Et les policiers ont décidé de vous « convaincre » de ne pas donner suite???????

        Je ne mets pas votre parole en doute, mais si ces faits sont avérés, alors je suis tout bonnement estomaqué par la conclusion de l’histoire.
        On ne parle plus seulement de sexisme ou de vision altérée de la femme. On parle de policiers, dans un pays (on le suppose) démocratique et civilisé, qui ont décidé sciemment de ne pas appliquer la loi et de ne pas chercher à punir un crime grave, tout comme si ces policiers passaient à côté d’un gars en train d’en poignarder un autre et lui souhaitaient la bonne soirée.
        Il y a un problème de sexisme et de misogynie dans la société, c’est clair. Mais de là à dire que plusieurs personnes (des policiers en l’occurrence) ont décidé que malgré le fait qu’ils avaient un crime sous les yeux, ils n’allaient rien faire _parce que vous étiez une femme_, il y a un pas que je ne suis pas prêt à franchir.

        Vous allez me dire que c’est du déni de ma part, mais je ne peux concevoir que cela puisse arriver sans que personne n’intervienne. Peut-être que je suis seulement naïf…

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      • Désolé d’insister aussi lourdement, mais ce n’est, à mon humble avis, pas la même chose.

        Pas que je soutienne que le comportement de l’avocat général dans ce dernier cas soit acceptable ou même proche de l’être, loin de là.
        Mais dans ce cas là, l’agresseur clamait son innocence.

        Dans le cas rapporté plus haut, l’agresseur avait _avoué_. Je ne connais, pour être honnête, pas très bien le système judiciaire français, mais au Canada, cela signifie que :
        1) Il n’y a même pas de procès. L’accusé plaide coupable, et ça se termine là, on passe immédiatement aux représentations sur sentence.
        2) La victime n’a pas à témoigner (bien qu’elle puisse le faire si elle le souhaite), en fait elle m’a même pas à être là ou signer quoi que ce soit.

        Donc, oui, il y a du sexisme dans le milieu judiciaire, particulièrement aux premières étapes du processus. Oui, une femme qui porte plainte contre son mari, ou une prostituée qui porte plainte pour viol, vont parfois (ne généralisons pas à tous les cas) se faire accueillir par un scepticisme déplacé, voire une attitude méprisante. Et c’est absolument ignoble

        Mais là, on passe à la puissance 1000. Le gars dit : « je l’ai violée ». Il n’y a pas de discussions salaces à savoir si la victime était « provocante » ou si c’était un « viol-viol » ou seulement un « viol », ou tout autre pirouette linguistique pour tenter de dénier la réalité. Non, le gars avoue!
        Tout ce qu’un policier a à faire, c’est de transférer le dossier au parquet, le gars plaide coupable et c’est réglé (enfin, façon de parler, disons réglé du point de vue judiciaire).

        C’est exactement comme si un juge ou un politicien demandait à faire retirer tous les articles concernant le viol dans le code criminel. Même parmi les machistes les plus extrémistes ou les masculinistes les plus débiles, je n’ai jamais entendu quelqu’un remettre en cause le fait que le viol soit un crime.
        Ils ont une définition erronée et beaucoup trop restreinte de ce qu’est un viol, mais ils considèrent que c’est un crime quand même.

        Et c’est ça qui me sidère ici. Dans le cas que vous avez donné, l’avocat général était (stupidement) convaincu que ce n’était pas un crime. Ici, personne ne peut dire que ce n’en était pas un, toutes les parties (agresseur et victime) s’entendaient pour le reconnaitre. Et malgré tout, il n’y a pas eu suite.

        Encore une fois désolé de polluer vos pages avec ce genre de réflexions paniquées, mais si c’est réellement ce qui se passe, alors je crois que je ne sortirai plus jamais de chez moi.

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        • Ce que je voulais montrer en citant cet article, c’est que ce genre de « dysfonctionnements » (euphémisme peu approprié) n’est pas un cas isolé et peut se retrouver à différentes étapes de l’instruction judiciaire. Je comprends votre raisonnement et les différences entre les 2 affaires mais vous semblez refuser de reconnaître que le problème est systématique: il est lié à la façon dont la société considère le viol. A. l’a rencontré auprès des policiers, la victime citée dans l’article auprès de l’avocat général: dans les deux cas, je ne sais pour quelle raison et malgré les preuves, des personnes ont considéré qu’il ne s’agissait pas d’un crime.

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      • Bonjour,

        je vai essayer d’être la plus claire et synthétique possible en répondant à vos questions. Si j’en oublie, dites-le moi.

        « – Vous avez été violée
        – Vous avez porté plainte
        – Vous aviez un témoignage écrit de sa main (autrement dit, il avait avoué, et était donc vraisemblablement prêt à plaider coupable) »

        A l’époque, il n’était pas clair pour moi, ni que j’avais été violée quand on sortait ensemble (relations sexuelles sous pression psychologiques), ni que j’avais été violée chez lui pendant mon sommeil (il s’en était venté le lendemain). Par contre, il était très clair qu’il avait commis des abus sexuels sur moi éveillée et m’avait séquestrée pendant 2 jours, après la rupture. J’étais encore mineure. Pour ça,j’avais un témoignage écrit de lui : une trace de conversation électronique. De mon point de vue, ça n’était pas une preuve, du point de vue d’un policier, si (le 2eme qui m’ait interrogée). Il était aussi claire qu’il me harcelait parceuqu’il voulait toujours ressortir avec moi, et j’en avais marre.

        « Et les policiers ont décidé de vous « convaincre » de ne pas donner suite??????? »

        1) on m’enferme dans une toute petite pièce avec 3 policier pour « vérifier » ma crédibilité. j’étais terrorisée, et je précise que c’était au centre pour mineurs, où ils sont sensés être plus délicats
        2) interrogatoire, toujours à l’institut des mineurs
        3) après interrogatoire de lui, re-interrogatoire 6 mois plus tard dans un commissariat

        Les deux interrogatoires ont été horribles (déballer son histoire, s’entendre dire qu’on portait une robe, -pas les 2 jours !-, que ça l’avait excité le pauvre chou, qu’il ne pensait pas à mal, pi qu’on avait été ensemble quand même, que les agents reformulent 20 fois mon discours en le modifiant…) vous voyez ce que je veux dire ? En gros, que je suis une salope, l’ait bien cherché, que donner mon consentement 1 fois m’engage pour le reste de la vie, et qu’en plus, je risque de lui nuire en déposant plainte.

        Donc, si j’avais persisté après ça, j’aurais du, en plus de ses violences à lui et de celles des interrogatoires, aller gentiment à l’autre bout de la France pour une confrontation dans sa petite ville à lui, parce que les faits ont eu lieu là. Les procès pour viol aboutissent très rarement. Les procès pour abus sexuels, je n’en sais rien. Je n’ai simplement pas pu décider d’en supporter plus.

        Évidement, à l’institut des mineurs, personne ne m’a dit d(‘aller chercher un avocat d’abord avant de me faire interroger. Évidemment aussi, mon père ne jugeait pas utile de m’en payer un.

        J’ai vraiment pas eu de « chance », pour reprendre les propos de Shin : je n’avais que des cons autour de moi.

        « On ne parle plus seulement de sexisme ou de vision altérée de la femme. On parle de policiers, dans un pays (on le suppose) démocratique et civilisé, qui ont décidé sciemment de ne pas appliquer la loi et de ne pas chercher à punir un crime grave, tout comme si ces policiers passaient à côté d’un gars en train d’en poignarder un autre et lui souhaitaient la bonne soirée. »

        Après, j’avais aussi peur des policiers (en plus des hommes, des lieux fermés, de toute main à moins de 3m de moi, ect).

        « Il y a un problème de sexisme et de misogynie dans la société, c’est clair. Mais de là à dire que plusieurs personnes (des policiers en l’occurrence) ont décidé que malgré le fait qu’ils avaient un crime sous les yeux, ils n’allaient rien faire _parce que vous étiez une femme_, il y a un pas que je ne suis pas prêt à franchir.  »

        Pas parce que je suis une femme : j’ai déjà porté plainte aussi pour vol de portable et accident de voiture, et les policiers étaient tout à fait cordiaux. Parce que c’est un délit/crime sexuel. Mon ex s’est servi de ce types de sévices pour tenter de me contrôler et de m’asservir. Je pense qu’on est toujours dans une société profondément misogyne : c’est comme si le poids des sévices sexuels n’incombaient pas à l’auteur mais à la victime, et comme si le fait de porter plainte était équivalent à une agression. Et comme si les crimes/délits sexuels étaient largement tolérés. Bref, j’ai le sentiment qu’on risque beaucoup plus en volant des voitures qu’en violant.

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  15. @ Shin « Si je n’écoutais pas, je ne commenterais pas, je ne participerais pas. » alors là, ça ne veut rien dire. Des gens qui commentent sur les blogs uniquement dans le but de se prouver à eux-même qu’ils sont plus malins que tout le monde, ce n’est pas ça qui manque.
    Venir commenter et recommenter et re-re-commenter ne prouve rien du tout.

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  17. @Jellybean : malheureusement, oui, je pense que vous êtes naïf. Et choqué. Ce n’est pas un reproche, heureusement que ce genre de choses/faits choquent, et je suis presqu’envieuse, personnellement, j’aimerais bien être encore pleine d’illusions et d’optimisme aveugle et croire que la justice fonctionne et que le système n’est pas aussi catastrophique, à toutes les étapes, sur ce genre de cas.

    Le problème, et ça rejoint (d’une autre manière) un peu le cas de Shin-qui-s’entête, c’est que si vous vous êtes justes, droits, ouverts, et absolument contre le sexisme et les aberrations qu’il crée, ÇA NE VEUT PAS DIRE QUE ÇA N’EXISTE PAS. Faire l’autruche n’est pas une solution et refuser de voir un problème ne l’a jamais fait disparaître, malheureusement.

    @Shin : Le sexisme n’est pas un système. C’est le système qui est sexiste. Et vous, aveugle (ou autruche ou naïf, comme dit plus haut, mais à un point dangereux).

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    • Désolé si mes propos ont pu donner l’impression de dénier le « sexisme et les aberrations qu’il crée ». Je pensais que j’exposais clairement mes pensées là-dessus (dans mon premier commentaire) en disant des trucs du genre :

      « Il me semble difficile (voire aberrant) de nier le lien entre le sexisme et les faits présentés concernant les agressions sexuelles. »

      Initialement, je tentais uniquement de faire la distinction entre le sexisme et le fait que certains cas de viol puissent donner lieu à des acquittements que je qualifierais d’inévitables, à cause du principe de la présomption d’innocence.
      Je ne prétends pas que ce soit une bonne chose, je dis qu’elle est inévitable, en ce sens que la corriger créerait des problèmes encore pires et encore plus horribles.

      Ceci étant dit, cette affirmation ne s’applique en aucun cas aux exemples qui ont été présentés dans cet article ou dans certains commentaires. Ça ne justifie pas le comportement de l’avocat général dans l’exemple de Genre!, ni le fait que des victimes aient pu se faire traiter de grosses vaches en pleine salle d’audience sans que personne n’intervienne, ni l’histoire de A. qui m’a littéralement renversé.

      Elle s’applique aux cas que j’ai soulevés (à savoir par exemple un viol dans un couple, sans séquelles physiques), où la preuve est extrêmement complexe à établir la plupart du temps.

      Après, la discussion a dérivé sur l’histoire de A., que je peine encore à imaginer tellement ça remet en question quelque chose qui était évident chez moi.

      Je ne traite pas A. de menteuse. Je me demande simplement dans ce cas pourquoi une femme devrait aller voir les policiers. À ce point là, ils peuvent aussi bien la violer eux aussi, c’est à mon avis du même niveau de barbarie : les policiers n’ont pas dénié qu’un viol soit survenu, comme les Ivan Levaï de ce monde. Non, _sachant_ qu’il y avait eu viol, ils ont décidé que ce n’était pas un crime.
      Si ce n’est pas un crime, alors ils peuvent le faire eux aussi non?

      Mais encore une fois, il se peut que ce soit seulement mon esprit jeune et naïf qui découvre le monde réel… désolé de surcharger les commentaires avec ma prose ahurie.

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      • Le fait qu’il y ait des preuves qu’il y a eu viol ne remet pas en cause la responsabilité présumée de la femme dans encore beaucoup trop d’esprits. Parce que même si on reconnait qu’elle a été violée, on trouve encore le moyen de rejeter la faute sur la femme. Alors moi, ça ne me surprend même pas cette histoire. [Exemple imaginaire] : Oui, elle a été battue, oui elle a le vagin défoncé, MAIS après tout, elle était habillée comme ci ou comme ça, après tout, elle l’avait bien cherché. C’est bien du sexisme. Qu’il y ait des preuves ou pas, les problèmes qui gravitent autour du viol restent les mêmes. A partir de là, la justice ne fera jamais son travail comme il faut.

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    • Ce qui drôle, c’est que comme JB j’ai le sentiment d’être pris d’une méprisite aiguë puisque dès mes premiers post et à plusieurs reprises, je précise que j’ai conscience de la présence de cette pensée machiste et des abus qu’elle peut causer dans notre société, et pourtant on ne lis et interprète que le reste de mes propos.
      L’autre partie qui prête à sourire, c’est quand même le fait que quand quelqu’un refuse de stigmatiser un genre (masculin) par des généralités tirées d’abus et de pensées exprimées, c’est faire l’autruche, et considéré comme nier une évidence, mais quand quelqu’un s’entête à considérer que le système est nécessairement sexiste parce que tous les mois on nous sort « l’affaire X » ou « le fait divers Y » qui « buzz », elle est bien évidemment dans le vrai parce que …. parce que.

      Je suis vraisemblablement naïf, pourtant nous évoluons dans la même société, et j’observe les mêmes situations. La différence qui nous oppose n’est pas le ressentie (à chaque affaire, l’émoi me prend aussi, allant parfois à la colère) mais je refuse d’en laisser découler des raisonnements vaseux, tel que « les hommes tous des porcs », « les vieux, tous des pédophiles », « les femmes toutes des hystériques en déni de grossesse » (pourtant on en bouffe à la pelle de ce genre d’affaire, même si ça se calme un peu dernièrement. ça doit moins vendre)…

      Pour reprendre votre argumentaire (sans qu’il n’ai plus de force par ma reprise): Le problème, c’est que si vous vous êtes victime, spectatrice, d’actes ignobles, même en nombre conséquent, et que vous pensez y voir le résultat d’un système, organisé et pensé pour maintenir la femme à la plus basse position, ÇA NE VEUT PAS DIRE QUE ÇA EXISTE.

      JB l’explique manifestement mieux que moi (car il bénéficie d’une meilleur écoute), mais l’ensemble de ces règles de « procédures » qui vous gènes (preuve, prescription, multiples déposition, respect du contradictoire, droits de la défense …) et dont vous tirez parfois la conclusion qu’elles participent d’un système sexiste, s’appliquent à tous le monde, tous, tous le temps, et pour toute infraction et pas aux seuls affaires de « viol d’un homme sur une femme ».
      Vous pourrez toujours sortir une affaire impliquant des policiers, des magistrats, des hommes politiques, des affaires où tous semblais indiquer (dans la presse, bien sur) que c’est « lui » le coupable, et que pourtant « il s’en sort », vous pourrez aussi tirer les phrases les plus ubuesque d’une décision rendu par un magistrat peu sensibilisé à la cause féministe, ça ne constitue pas un système, ça ne prouve pas un courant majoritaire, et accessoirement, c’est insultant pour l’ensemble du « corps » masculin qui a été élevé dans le respect de la femme et qui se voit ici stigmatisé et réduit à un simple pervers qui s’ignore, ou un simplet qui ne voit pas votre réalité.

      Je vous plaint toutefois, et compatis réellement sur un point: vous semblez effectivement avoir dans votre entourage un trop grand nombre d’hommes (et de femmes) au discours nauséabond sur la culpabilité de la femme victime de viol et autres bullshit.

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      • Il n’y a que vous ici pour affirmer que « les hommes tous des porcs », « les vieux, tous des pédophiles », et « les femmes toutes des hystériques en déni de grossesse ». Merci de ne pas préter aux féministes des propos qui sont uniquement les vôtres ici.

        Sinon pour votre compassion et votre plainte, c’est une belle posture d’hypocrite, pleine de la condescendance du dominant. Qui vous demande de nous plaindre ? Rien a foutre de ta compassion merdique. Nous voulons des actions concrètes contre le systeme patriarcale, pas des gérémiades obcènes tel que les vôtres. Tu as été violé pauvre LA femme, c’est la faute à pas de chance, tu ferait mieux de mieux choisir tes fréquentations. Mais je suis bon prince « je te plaint, je compatie » mais ferme là un peu, moi LE homme, je sait mieux que toi ce que tu as vecu, je suis bien placé pour te dire quoi pensé, ressentir et faire. Voila ce que je perçoit dans vos mots.

        Etre « élevé dans le respect de la femme » c’est l’aveu d’une éducation sexiste et d’une vision rétrograde des femmes. LA femme n’existe pas, personne n’est LA femme, ca ne vous coute pas cher de la respecter LA femme, tout en venant expliquer aux LES femmes réels qu’elles se trompent, que leur ressentie n’est rien (le votre est important par contre), que les statistiques sont mal interprété par LES féministes (mais pas par vous) et pour couronner le tout, imaginer des propos que personne ne tient ici (« les hommes tous des porcs », « les vieux, tous des pédophiles », et « les femmes toutes des hystériques en déni de grossesse »). Le féminisme respect les humains, pas des LA femme et des LE homme fictif.

        Si JF ne se fait pas autant rabroué que vous, c’est parcequ’il respecte les réponses qu’on lui apporte, qu’il n’est pas dans l’affirmation péremptoire comme vous, qu’il ne se prend pas pour un être supérieur comme vous le faites et qu’il n’invente pas de fausses répliques comme vous le faites aussi. Vous dites que les violeurs sont quelques fous ou malades, on vous donne des liens, des statistiques qui disent le contraire, vous ne les avez même pas lu, vous les balayez d’un revers et vous restez sur vos positions et vous prétendez vouloir dialoguer, ce n’est pas l’attitude de JF. Votre attitude ressemble bien plus au discours de François, de Zemmour et de Soral, de la haine enrobée du « respect de LA femme » tant qu’elle reste à sa place de LA femme, qu’elle vous écoute vous LE homme qui savez mieux et surtout qu’elle ne vous contredise pas. Le respect est du à tous, pas uniquement aux LA femme et les féministes ne réclament pas le respect, mais la fin des discriminations fondés sur le sexe.
        .

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      • C’est la raison pour laquelle il faut répondre à des arguments simplistes de façon appropriée.
        Ex : Violences conjugales : Exacts. Statistiquement il est établi depuis plus de 50 ans que les femmes étaient aussi violentes que les hommes et le sont désormais plus.
        : http://www.optionsante.com/pdf/La%20violence%20faite%20aux%20hommes.pdf
        La violence est féminine psychologiquement, on le savait depuis toujours, physiquement c’est nouveau (de le savoir, la parole se libère) la libération du genre l’induisant désormais sans complexes.
        L’entreprise de destruction du masculin est programmée. L’échec scolaire est masculin. Le corps enseignant est féminin.
        Les décisions de justice sont partiales, les magistrats sont des magistrates. Avant hier l’entraîneur de tennis accusé de viol pour avoir eu des relations sexuelles avec des mineures de seize ans a pris 8 ans de prison ferme, la mère de famille enseignante qui a entretenu des relations sexuelles avec un gamin de 11 ans pendant trois ans a écopé de six mois de prison qu’elle ne fera jamais.
        Nous n’étions pas consentantes affirment ces malheureuses joueuses, sous emprise et avons réalisé 10 ou 20 ans après l’horreur subie. Des victimes, des idiotes ou les deux ?

        A délit égal : violences conjugales ayant occasionné des violences légères, les hommes sont trois fois plus condamnés que les femmes.
        L’arme de la sexualité est devenue un moyen d’obtenir la garde des enfants, de se débarrasser d’un conjoint ou de régler ses comptes.il suffit de l’accuser d’attouchements ect…Facile, Genre veille à élargir le spectre de l’éventail des agressions.

        Donc Shin, ne vous fatiguez pas. Il ne s’agit pas pour elles de lutter contre les relations sexuelles non consenties, mais bien de Pouvoir. De la mise sous tutelle du masculin au profit d’un féminin forcément bienveillant. Comme Maman…

        Si elles étaient de bonne foi, vous auriez entendu hier « journée de la violence faite aux femmes » parler de celle faite aux hommes. Nada. Ce n’est pas leur problème. Leur problème n’est pas la violence mais bien la femme et le pouvoir. Les abus sexuels ne sont qu’un moyen de culpabiliser le masculin pour asseoir le pouvoir féminin. C’est d’ailleurs le titre du blog, non ?

        Mais le plus drôle c’est que cela ne me dérangerait pas si ce pouvoir était honnête.
        Il ne l’est pas, et je le vois et le vis comme pire.

        Çà s’appelle : Tomber de Charybde en Scylla.

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      • Je ne suis pas raciste mais je ne vais pas pour autant prendre pour moi les campagnes anti-racistes même si je suis blanche, pourquoi est-ce l’ensemble du « corps » masculin non macho devrait se sentir stigmatiser « macho » par des discours féministes?
        Le système est effectivement subi par tous en égalité en théorie. Mais ce sont des personnes faillibles et sensibles à des préjugés qui font vivre ce système. Quand le président de Harvard déclare que les noirs ont un QI moins élevé que les blancs, forcément le système de sélection égalitaire va être faussé. Quand pour des faux CV strictement identiques, de grands professeurs de biologies vont estimer en toute bonne foi que les femmes sont moins compétentes que les hommes, le système de sélection égalitaire va être faussé. Quand on demande à des personnes blanches et noires d’associer des termes positifs ou négatifs sur des visages noirs ou blancs, les termes négatifs sont plus nombreux pour un visage noir y compris pour les « juges » noirs.
        Quand on maintient ou on ne remet pas en cause ou on ne fait pas évoluer certaines procédures ou on ne met pas en place d’actions correctrices un système qui ne permet pas de détecter et de traiter les mauvais comportements conscients ou inconscients des personnes de ce système, c’est de facto un système organisé à tendance sexiste ou raciste ou anti-nains de jardin ou anti-chatons.
        Quand j’habitais le 93, que je suis arrivé à mon travail à Paris en 2005 en plein dans les émeutes, j’ai appris surprise par les « autres » et par les médias qu’apparemment ma ville était à feu et à sang, que j’avais de la chance d’être encore en vie en étant sorti de chez moi. Or ce n’était surement pas 100 abrutis jetant des pierres qui allaient représenter les 80 000 autres habitants de ma ville et qui allaient me faire peur. pourtant j’ai eu la joie de voir mon cv jeté à la poubelle dès que j’ai prononcé « 93 » devant moi en plus (je précise que je suis blonde et que j’ai un nom francophone). Cette action individuelle perpétuée par une personne convaincue d' »avoir raison » multipliée par des milliers d’autres personnes, cela érige un système qui exclut beaucoup plus les CV ayant une adresse dans le 93.

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      • @ François, vous avez parfaitement raison!!J’ajouterai que dans notre Grand Complot Féministe, nous prévoyons aussi de vous castrer, de sélectionner les meilleurs reproducteurs et de les enfermer dans des zoos. Vivement que notre Grand Complot aboutisse!

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        • Pour ce qui est de la castration, c’est fait. A en croire les femmes – et non les féministes – qui se plaignent qu’il n’y a plus d’hommes !
          Vous êtes une femme ou c’est un pseudo… ?

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  18. Les gentils policiers garants de la justice, il n’y a pas eu une histoire il n’y a pas longtemps de 4 policiers ou gendarmes qui ont violés une prostituée dans la camionnette de police, et qui ont été acquitté au motif qu’elle « était consentante »?
    Non?
    Il faudrait que je cherche, mais ça me dit quand même bien quelque chose et il me semble que ça ne date pas de si longtemps que ça…

    là, j’ai trouvé :
    http://www.20minutes.fr/ledirect/840716/viol-presume-prostituee-nice-4-policiers-box-accuses

    mais finalement pour le verdict je ne sais pas si il y a eu acquittement, je n’ai pas le temps de chercher maintenant… Mais bon, tout ça pour dire, les policiers hein…

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  20. Je vais vous aider : Ils ont été acquittés.
    L’avocat général, Eric Camous, avait pourtant requis « des peines qui ne soient pas inférieures » à dix ans contre Levita, huit ans contre Tintorri et Herrou et un an contre Goll. Dans un réquisitoire équilibré, il avait mis en garde les jurés, leur enjoignant de « ne pas succomber » à la facilité de voir dans les accusés, des « policiers ripoux » et dans la plaignante, « la pauvre Cosette ». Pour autant, il considérait qu’il y a bien eu « contrainte morale », l’un des critères définissant le viol, en cette nuit de février 2010 :

    Contrainte morale : Que dire de cette enseignante mère de famille ayant eu des relations sexuelles avec un gamin de 11 ans – son élève – pendant trois ans et condamnée à six mois de prison qu’elle ne fera évidemment pas ?

    Justice à deux vitesses ? Evidemment !

    Acquittés alors qu’il y avait contrainte morale et qu’ils étaient policiers, c’est inacceptable. 10 ans de prison çà l’est aussi.
    6 mois – au pif – eut été un bon verdict.

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    • J’apprécie de voir une diversité de cas (hommes violant une femme/femme violant ou abusant un garçon), qui me semble nécessaire à l’établissement d’un propos couvrant plus largement le sujet.
      En revanche, je ne comprend pas la comparaison entre l’acquittement et les réquisitions : quand le parquet requiert 10 ans et qu’on en prononce qu’1 seul, je comprend qu’on compare pour illustrer la « faiblesse » de la peine, c’est logique.
      Mais quand on parle d’un acquittement, par définition dénué de toute peine, on ne peut pas comparer avec la réquisition, qui vise nécessairement la situation où la condamnation est prononcée (sauf qq rares cas de demande d’acquittement i me semble).
      Je peine aussi à voir la justice à deux vitesses: l’enseignante aurait elle dû être acquittée?

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    • Les féministes ne demandent pas le droit de violer des petits garçons de 11 ans, où avez vous été chercher une telle idée ? Qui ici a prétendu que les femmes étaient incapable de commettre des crimes et qu’il faudrait de la clémence pour elles ? C’est le patriarcat qui fait des femmes des êtres doux soit disant incapables de violence et qui fait des hommes des êtres violents soit disant incapables de contenir leur pulsions. Je pense que vous allez être surpris mais les féministes luttent contre le patriarcat et ne veulent pas un matriarcat mais une société égalitaire.
      Tenter de comprendre la mécanique du viol et son rôle social, ce n’est pas en exclure les viols commis sur les garçons et les hommes. Les féministes veulent que les viols soient mieux punis, qu’importe qui les commets et qu’importe qui les subit. Si les victimes sont mieux écouter (par la justice, la police etc..), les victimes masculines le seront aussi car elles font partie du même système d’oppression patriarcale. Il en va de même pour la violence conjugale, les mutilations sexuelles, mariages forcés et j’en passe.

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      • Manifestement, vous m’appliquer la même lecture que celle que vous critiquez chez moi: une interprétation très libre.

        D’une part, mon propos ne s’oppose pas à la cause féministe, ni dans les commentaires plus hauts (dont celui qui semble vous avoir passablement énervé) ni dans ce dernier.
        Je conteste un mode d’argumentation un peu trop facile, et qui risque de décrédibiliser le fond.
        Ce billet, justement, axe son optique sur le viol fait à LA femme (je ne réutiliserais ce procédé qui est le votre qu’une fois car ça fatigue le propos, je trouve) et en déduit le résultat d’un système patriarcal. Partant de là, c’est bien le seul viol sur la femme qui est dénoncé, au détriment de toute autre victime de ce crime.
        Le sens de ce billet n’est justement pas le même que celui de votre dernier paragraphe: il ne s’agit pas de dire que le viol n’est pas assez puni, il s’agit du problème du crédit donné à la femme violée, et de son image, au travers de certains condamnation.

        Mais quand bien même, votre propos serait celui du billet « mieux punir le viol »), il reste le problème de la généralisation (à grand renfort de chiffre que je n’écarte pas de la manche, mais dont je demande un analyse objective). De toutes les façon, qu’est ce que « mieux » punir? Est ce que c’est s’assurer que qq qu’un paye? est ce s’assurer qu’une fois le coupable capturé, reconnu, contre lequel suffisamment de preuves sont réunies, une politique de peine plancher doit s’appliquer (au moins 15 ans, voir plus, sans sursis, …)?
        Que ça vous plaise ou non, en tant que féministe, que femme, qu’être humain, ou tout autre statut que vous préférez mettre en avant, ce type de mesure sont contraire à la notion de justice (la peine plancher juge avant même l’étude du cas), et entrainerai comme le dit JB très justement, plus de mal que de bien: principalement des plus grands risques en cas d’erreur judiciaire, des peines trop importante dans au moins un certain pourcentage des cas, …

        « Etre « élevé dans le respect de la femme » c’est l’aveu d’une éducation sexiste et d’une vision rétrograde des femmes. »
        Vous m’excuserez par avance de vous contredire, mais il me semble bien que le replacement de la femme dans l’équation sociale à été l’étape nécessaire au retour de l’égalité homme/femme, qui implique donc une éducation plaçant en avant le respect de la femme.
        Aujourd’hui nous sommes effectivement dans la phase où la mention homme/femme nuit à cette égalité, car elle ressasse et rappelle la situation antérieure, mais mon propos parle du passé et de ses conséquences, pas du présent.
        Toutefois, je contesterais tout de même cette idée que l’égalité de deux identités présentés en opposées nécessite un négation de l’un et l’autre. Pour moi, refuser de parler d’un homme et d’une femme, car « c’est la même chose », ce n’est pas la voie vers l’égalité, c’est l’esquive du problème, et partant de là le risque de résurgence avec le temps.
        l’homme et la femmes sont égaux malgré leur différences, et non pas en niant ces différences.
        mais ceci est vraisemblablement plus une question de formulation/vision des choses, qu’une réelle dissonances de fond sur le problème.

        « Votre attitude ressemble bien plus au discours de François,  »
        Je ne comprenais pas la référence, jusqu’à la lecture de son commentaire duquel je ne peut que me désolidariser, quand bien même il viendrait à mon soutient.

        Mon propos, je le répète, n’est pas contre le féminisme, ni contre la femme, ni contre les femmes, ni contre l’espèce humaine, mais contre certaine techniques d’argumentation, et raccourcis à la fois facile, et faux car sans fondements (je remarque que vous ne niez pas le fait que le viol est un crime « asexué » – pas tourné vers un sexe en particulier – sauf dans certaines hypothèses, et c’est tout ce que je veux défendre ici: le viol d’une femme n’est pas une atteinte faite aux femme, et la sanction ou l’absence de sanction selon les circonstances de l’espèce ne sont ni pro ni contre la victime, homme comme femme).

        En tous les cas, je remarque que mes propos vous ont soit peinés, soit agacés, et je m’en excuse. J’espère juste que ce dernier post permettra de mieux éclairer les précédents.

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  21. Je vois beaucoup de statistiques de violences envers les hommes pour contrer les statistiques de violences envers les femmes dans les commentaires mais c’est oublier que ces violences font aussi partis du système patriarcale que ce blog dénonce.
    Les hommes sont violés en majorité par d’autres hommes, pas par des homosexuels mais par des hétérosexuels dans des contextes particuliers de pouvoir (rien à voir avec la sexualité). Le viol est un moyen d’établir une hiérarchie notamment dans les bizutages dans des groupes majoritairement masculins, dans les prisons, dans l’armée. 90% des agressions sexuelles dans l’armée américaine sont perpétuées contre des hommes.
    Les hommes se suicident beaucoup plus notamment quand ils sont au chômage, parce que le seul rôle que leur offre la société patriarcale est d’être un pourvoyeur. Quand une femme est au chômage, la société la reconnait tout de même dans son rôle de mère, elle a accès à un tissu social, elle « saura » s’occuper par les enfants, les tâches ménagères en ayant comme exemple l’inconscient collectif alors qu’en dehors du travail les hommes n’ont plus de tissu social,de « réflexe » d’occupation du foyer car cela les diminuerait encore beaucoup à leurs yeux et aux yeux de leurs pairs.
    Les féministes dénoncent une société patriarcale qui fait violence aux femmes et aux hommes qui perdent au jeu de la domination entre hommes. Les féministes veulent un monde apaisé pour les femmes et pour les hommes, pour que chacun choisisse et ne soit pas cantonner à un rôle prédéfini. Les féministes défendent de fait les hommes, elles ne sont pas misandres au contraire des machos et des anti-féministes qui défendent une société où des hommes subissent des violences de domination hiérarchique.

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    • Viol = violence. C’est dans la nature des mammifères dont nous sommes. Nous nous faisons violence pour nous lever et aller travailler ect…
      Votre démonstration : Société patriarcale = violence faite aux femmes et aux hommes supposément soumis. Les féministes défendent les hommes ? C’est une blague.
      Les féministes défendent LA femme, c’est d’ailleurs leur fonction. Les humanistes défendent l’humain.
      savez vous qu’il existe de nos jours des sociétés matriarcales lesquelles comprennent, devinez quoi ? Des hommes réduits à des statuts que la femme du 19ème siècle envierait. Devinez ce que ces hommes font ? Ils se mobilisent pour revendiquer l’égalité ds droits. Amusant, non ?
      L’une d’entre elles, les Mosuo se trouve à la frontière de la Chine. Les hommes n’ont évidemment aucuns droits, c’est un havre de paix et de quiétude à un détail près. Ils n’arrivent pas à se nourrir et font appel à qui pour le faire d’après vous .? A la société patriarcale Chinoise ces immondes infanticides. C’est cornélien. Soit mourir de faim, soit demander à manger à un patriarcat sans état d’âme.
      Le viol est psychologique et le résumer à une pénétration phallique supposerait que le dommage subi doit cesser aussitôt la blessure physique cicatrisée. C’est le cas lyly ? Evidemment que non. la souffrance est psychologique sinon comment expliqueriez vous le traumatisme ressenti par des victimes de cambriolage nous disant : C’est comme un viol !

      Arrêtez avec votre patriarcat violent et regardez la télé qui nous abreuve maintenant de feuilletons décrivant la violence féminine, maternelle ces nouveaux credo bien justifiés au demeurant.

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    • Quand je pointe le parallèle avec les violences/viols faites aux hommes, ce n’est pas pour « excuser » l’autre versant, ni pour nier l’idéologie féministe, mais bien pour contredire l’analyse qui mène à dire que le viol est plutôt un crime contre la femme, signe d’une société sexiste, et dont les sanctions, jugées trop faibles, témoigne d’un système patriarcale pourrissant jusqu’à la branche censée être la plus juste.

      « Les hommes sont violés en majorité par d’autres hommes, pas par des homosexuels mais par des hétérosexuels dans des contextes particuliers de pouvoir (rien à voir avec la sexualité). »
      Ceci entre aussi, à mon sens, dans les raccourcis un peu facile: ceci se base sur des chiffres de faits dénoncés. On trouve plusieurs étude montrant que le viol et les violences d’une femme sur un homme sont moins dénoncées. Pas parce que la société est patriarcale, mais parce que le schéma psychologique le plus répandu chez l’homme fait de lui un individu taiseux, peu expansif sur ses sentiments, bons comme mauvais, ou sur ses peines: ceci peut être analysé par certains comme un des carcans imposés par une société machiste, avec le coté « virile++ », où l’homme ne doit pas montrer qu’il souffre, mais on retrouve ça chez un très grand nombre de femme aussi, et je pense plus qu’il s’agit d’un comportement issus de nos société occidentale où on fonctionne principalement autour de la vie privé, et où on ne partage que très peu nos joie et nos peines.

      « Quand une femme est au chômage, la société la reconnait tout de même dans son rôle de mère »
      J’ai la naïveté de pensé que le chômage est aujourd’hui « heureusement » aussi infamant pour l’homme que pour la femme: l’individu au chômage est aujourd’hui considéré comme un poids quel que soit son sexe et son age.

      « Les féministes veulent un monde apaisé pour les femmes et pour les hommes, pour que chacun choisisse et ne soit pas cantonner à un rôle prédéfini »
      Je ne le nie pas, mais c’est le cas de beaucoup d’autres hommes et femmes non-féministe (reconnaissez toutefois que le choix du nom de ce mouvement est pour le moins malheureux puisqu’il vise autre chose que ce qu’il désigne).

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      • « Les hommes sont violés en majorité par d’autres hommes, pas par des homosexuels mais par des hétérosexuels dans des contextes particuliers de pouvoir (rien à voir avec la sexualité). »

        Vraiment ? Le pouvoir serait dissocié de la sexualité ? Je vais en parler avec ma maîtresse Cruella….(Entre deux coups de martinet)

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    • Tu as tout parfaitement résumé. ❤ Je ne comprends toujours pas pourquoi tant persistent à croire que les féministes ne cherchent que le pouvoir là où le but, c'est l'égalité réelle, pour que chacun vive mieux. Pas les femmes, pas les hommes. Chacun ! Parce qu'ils-elles sont incapables d'imaginer d'autres systèmes que dominant-dominé ?
      Ça m'évoque les craintes des esclavagistes, incapables de simplement imaginer un monde égalitaire, criant que les abolitionnistes souhaitaient un monde où les esclaves prendraient le pouvoir sur les blancs. Bin non. Ils voulaient juste être traités en égaux, en êtres humains, pas reproduire les mêmes systèmes de domination et de profit 0.0

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      • @François: pas la peine de chercher votre commentaire en réponse à Ipomee, il est à la poubelle. Motif: islamophobie. Votre comportement m’aura au moins fait réaliser que ce blog a besoin d’une charte claire concernant la modération des commentaires. La plupart des vôtres sont borderline et je n’ai aucune raison de laisser passer ceux qui se situent au-delà de la limite du tolérable. Vous êtes prévenu, pour la 2ème fois.

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      • Moi je crois juste que tu es beaucoup trop « gentille » et que tu laisses les trolls se pâvaner à loisir ici. Les nourrir ne sert à rien (ils sont déjà repus), les modérer, oui.

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    • « Les hommes se suicident beaucoup plus notamment quand ils sont au chômage, parce que le seul rôle que leur offre la société patriarcale est d’être un pourvoyeur »

      Vous voyez, ce qui est sympa, c’est que quoi qu’il se passe c’est toujours de la faute des hommes. Sous le couvert du patriarcat en ce qui concerne les suicides majoritairement masculins.
      Le seul pays où les femmes se suicident plus que les hommes est la Chine, société patriarcale par excellence.
      En Occident les hommes se suicident de 4 fois plus (France) à huit fois plus (Canada). En d’autres termes, plus le pouvoir est féministe plus les hommes se suppriment en dehors d’évidentes contingences financières ou morales (homosexualité par exemple) en facteurs aggravants.
      Alors le patriarcat responsable des suicides masculins….
      En vous lisant il m’apparaît évident que vous êtes réellement pour une société apaisée.
      cette société existera le jour où les hommes, comme les femmes, disposeront de leur
      corps. C’est loin d’être le cas pour faire référence à ce qui se passe à l’armée, dans les prisons, les casernes de pompiers ou les bizutages.

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      • Donc toi depuis le début tu n’as toujours pas compris la rengaine pourtant simple : le « patriarcat » ce n’est pas « les hommes », ce n’est pas tous les hommes, ce n’est pas eux, ce n’est pas toi. C’est « tout le monde », puisqu’on subit TOUS ce SYSTEME.

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      • La prédominance du suicide des hommes notamment ouvrier chômeur et ses causes ont été mis en évidence par Durkheim mon cher en 1897, date à laquelle les méchantes féministes n’avaient pas encore castrer les pauvres hommes.

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      • et pour le nombre de suicide dans les sociétés développées comme la France, la Suède ou le Japon qui est particulièrement élevé par rapport aux autres pays moins développés, la cause en ait paradoxalement justement le développement qui rend le déclassement social plus dur (un humain est heureux s’il possède une poule quand ses voisins n’ont rien et est plus malheureux si ses voisins ont des vaches)

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      • Vous savez, on pourrait dès aujourd’hui se passer complètement du genre masculin, car l’implantation d’un noyau de gamète femelle dans un ovule, le tout réimplanté dans un utérus permet de faire naître des êtres humains (femelles) sans gamète mâle. Alors vous avez raison de trembler.

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        • Sachant que l’expérience inverse semble avoir été tentée et réussie si mes souvenir son bons (après manipulation des gènes d’un ou des deux gamètes mâles évidemment), l’inverse est tout aussi probable ^^.

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        • après manipulation des gènes d’un ou des deux gamètes mâles évidemment, l’inverse est tout aussi probable ^^.

          Vous m’expliquerez comment vous vous débrouillerez de la gestation entre mecs hein, qu’on se marre un bon coup. Peut-être essayer de vous faire porter par des vaches ou des truies, comme ça la boucle sera bouclée, vous pourrez vous passer de femmes.
          ça me fait penser à Frank Herbert et à son œuvre sublime Dune, pour les connaisseu.ses.rs

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  22. @bérénice:
    Un utérus artificiel? Si on va assez loin dans la recherche sans morale pour que faire que deux gamètes de même genre puissent entrainer une fécondation, je ne vois pas ce qui empêcherait d’aller jusqu’au développement d’utérus artificiel… quitte à violer les lois bioéthiques, autant le faire avec panache.

    Je précise quand même que mon propos était plutot blagueur, et en réponse à Casus qui parlait de se « passez des hommes »…

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    • Quant à moi, mon propos était volontairement provocateur. Il est vrai qu’il est certains hommes (ou plutôt leurs idées) dont on aimerait se passer.
      Concernant la biologie, on est bien loin de pouvoir mettre en place un utérus artificiel: les mécanismes mis en jeu sont extrêmement complexes (si ça vous intéresse, le numéro spécial de Pour la Science en parle ce mois-ci) et encore mal connus.
      En revanche, pour la manipulation de gamètes, on y est quasiment (et cela a déjà été fait avec des animaux). Seules des questions éthiques nous retiennent de franchir le pas… pour l’instant.
      Mais la question est bien sûr plus politique et sociétale que biologique: quelles solutions allons nous trouver pour vivre ensemble et supprimer l’oppression et la domination qu’un genre fait peser sur l’autre? Je ne crois pas (et ne souhaite pas) que cela se fasse en supprimant l’un des deux.

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  25. Moi j’ai une question et je ne sais pas vers qui me tourner pour la poser. Une de mes amies a subit, je crois un viol. Je dis je crois car je ne suis pas certaine que cela puisse juridiquement ou même moralement être qualifié comme tel : elle a été pénétrée par son ex petit ami sans, ni accord, ni refus au départ, elle s’est simplement laissée faire. Il ne s’agit pour le moment pas d’un viol. Simplement au bout de quelques secondes elle s’est rendue compte qu’elle était réellement mal dans sa peau et qu’elle faisait une erreur. Elle lui a donc demander de se retirer. Il a refusé et est resté longtemps en elle alors qu’elle pleurait et le griffait, complètement coincé sous lui. Ma question est : si la pénétration était consentante mais le retrait refusé, peut on qualifié cet acte de viol? Je peux rajouter 3 éléments à cela : d’abord, je sais que lors de ce rapport elle a physiquement eu mal tant il est resté longtemps en elle. Ensuite lorsqu’elle a raconté cette histoire à son entourage proche, chacun à relever que cela ressemblais à un viol, elle m’a clairement répondu qu’elle refusait ce mot qu’il était trop fort et blessant pour elle. Enfin, je sais que déjà la première fois qu’elle l’avait fait avec ce garçon, un peu saoul, elle avait dit non, mais s’était finalement laissée faire sans trop de résistance vu qu’il continuait de la déshabiller. J’ai besoin de savoir si effectivement je peux effacer cette idée de viol de ma tête ou si effectivement cela pourrais être considéré comme tel. Merci de votre réponse.

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    • C’est un sujet douloureux et délicat, je vous réponds en détail par mail. Mais je peux déjà dire brièvement: oui, vous avez raison, c’est ce que la loi définit comme un viol. L’absence de refus préalable n’y change rien, ce qui compte c’est l’absence de consentement, qu’il soit formulé par des mots ou autrement. Or ici elle l’a clairement formulé.

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  26. Pingback: Compte-rendu de l’atelier « Le consentement: qui, quoi, comment?  | «Les Salopettes

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