Parler du viol (3): la parole des victimes

Après avoir parlé de la critique féministe du droit et des enjeux de pouvoir qui sous-tendent les discours sur le viol, j’aimerais évoquer la parole des victimes.

En posant d’abord une question: pourquoi considère-t-on cette parole comme suspecte? Pourquoi la met-on en doute? Et pourquoi est-on aussi réticent à admettre que la culture du viol existe?

Difficile d’apporter une réponse simple à ces questions. J’ai essayé de montrer jusqu’ici qu’il ne fallait pas envisager ces violences comme un ensemble de faits isolés mais comme le résultat d’un système: le patriarcat. Mettre en doute la parole des victimes est une manière parmi d’autres d’éviter de remettre ce système en question.

Encore faut-il écouter les victimes. Mais c’est loin d’être toujours le cas. Alors cette semaine je voudrais juste laisser la parole à des victimes de viol. Et aux personnes, féministes comprises, qui s’étonnent que les victimes ne parlent pas mais considèrent qu’elles ne doivent pas « se dire publiquement » victimes de viol, sous peine de « s’exposer à nouveau », j’ai envie de hurler: MAIS ECOUTEZ-LES!

Le Manifeste des 313: 313 femmes signent un manifeste paru dans le Nouvel Observateur, déclarant qu’elles ont été violées, parce qu’elles refusent d’être enfermées dans le silence et la honte. Comme si la honte devrait être de leur côté… Le 24 novembre, ce manifeste avait été signé par près de 700 femmes.

– L’une des signataires explique quel pas cela représente pour elle:

    (…) il faut aller au bout : arriver, son journal sous le bras et gifler avec un « Il faut qu’on parle ».

    Un geste simple, écrire son nom, crier, se libérer et peut-être, participer à en libérer d’autres. Ceux qui entretiennent le tabou, juste parce que la femme violée elle est déchirée, elle est excusable, elle est intouchable. Enfermée dans l’aquarium du crime, je fais pleurer ceux qui m’aiment et qui voulaient me protéger. Je fais souffrir ceux qui me touchent et que je ne peux pas laisser.

– Une autre manière d’emprisonner la parole des femmes violées, c’est de les cantonner au rôle de la victime brisée, de la « victime digne« . Une victime digne ne parle pas trop de son viol: ça ne se fait pas. Et puis d’ailleurs si elle peut en parler c’est qu’elle n’est pas si traumatisée que ça. Et si elle n’est pas traumatisée, peut-elle vraiment être une victime de viol ? Comme l’écrit Marquise:

    « J’ai été violée, j’ai une sexualité et j’aime mon corps. J’ai été violée et j’en parle. J’ai été violée et je me révolte pour les autres, pour moi. J’ai été violée mais je refuse d’être une victime. » Dites-le, exprimez-le si vous le souhaitez et ne soyez pas une Victime Digne. C’est ce que la rape culture voudrait, ainsi que la patriarcat et la société : que surtout vous ne rappeliez pas votre existence mais qu’en plus vous ne rebondissiez pas sur la violence qu’on vous a fait subir.

– France Télévisions a mis en place une plateforme intitulée « Viol, les voix du silence », sur laquelle des victimes de viol peuvent témoigner. On trouve aussi sur ce site un documentaire interactif en 5 parties, de « l’agression » à « la vie après ».

Project Unbreakable: « unbreakable » signifie « impossible à briser ». Il s’agit d’un projet lancé en octobre 2011 par une photographe. Elle photographie des survivant.e.s d’agressions sexuelles et de viol tenant un panneau sur lequel on peut lire des propos tenus par leur agresseur. La démarche est la même que pour les personnes que j’ai citées plus haut: en brisant le silence, ces personnes défient leur agresseur, elles montrent qu’elles sont vivantes et que le viol concerne tout le monde. Parce que vous connaissez forcément au moins une personne à qui c’est arrivé.

Silence. Il m’avait déjà retiré mes vêtements.
Silence. Même après que j’ai dit non.
Silence. Quand j’ai essayé de le repousser.
Silence. Quand il a fini et est parti.
Mais je ne suis pas silencieuse.

AC Husson

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50 réflexions sur “Parler du viol (3): la parole des victimes

  1. Ecoutez-les ? C’est le conseil que vous me donnez ? Alors écoutez aussi celles qui disent combien ces campagnes les culpabilisent et leur rendent impossible d’appeler des numéros pour demander de l’aide ! J’en ai tous les jours qui me le disent sur le blog ou les réseaux sociaux ou dans la vraie vie.
    Que les 313 -ou certaines parmi elles, soient contentes de le faire, ce n’est pas la question ! c’est de ne pas culpabiliser celles qui lisent, qui voient, qui reçoivent ces messages. il y a une affiche récemment qui est parfaite de ce point de vue là, c’est celle-ci :
    http://sandrine70.wordpress.com/2012/11/28/une-belle-affiche-il-faut-aussi-le-dire/

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    • Je ne vois vraiment pas en quoi cette campagne est culpabilisante, ni en quoi elle empêcherait de demander de l’aide. En tout cas, ce n’est pas ce que vous écrivez dans votre article: vous dénoncez ce manifeste parce qu’il exposerait les victimes à nouveau. De fait, vous leur intimez le silence, et vous parlez à leur place. Ce que vous écrivez est d’une grande violence à l’égard des femmes qui trouvent important, justement, de parler, et qui ont fait cette chose incroyable, courageuse, de dire qu’elles avaient été violées, qu’elles n’avaient pas honte et qu’elles ne voulaient pas que la société continue de les enfermer dans le silence.

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      • Le jeu de ping pong des reproches me semble un peu vain. Il ne s’agit pas de dire que celles qui parlent culpabilisent celles qui ne parlent pas ou l’inverse. Il s’agirait plutôt de déplorer que le déni de la société envers le viol et les violences sexuelles soit tel qu’il faille que les victimes fassent des pétitions publiques et soient dans la nécessité de se mettre dans la lumière médiatique, pour être un minimum écoutées et non pas renvoyées à un silence commode qui arrange le système patriarcal et la culture du viol. On voit bien que les violences sexuelles sont considérées comme négligeables dans la mesure ou il faut sans cesse HURLER pour se faire vaguement entendre. Il y en a qui n’ont pas la force ou l’envie de se désigner publiquement, moi par exemple, je voudrais que le problème des violences sexuelles puisse être pris au sérieux sans être obligée de dire que j’en ai fait l’expérience pour qu’on daigne me prendre au sérieux.
        Il faudrait également, une désignation à l’opprobre populaire des violeurs. Alors on va me dire c’est inhumain de faire cela, oui mais en même temps, violer une femme c’est inhumain. Comment ce fait-il qu’on ai plus de pitié à revendre pour les criminels sexuels que pour les victimes de viols? Pourquoi effectivement est-ce aux victimes de se battre? Pourquoi la société est-elle contre elles et pas de leur coté. Je pense que la question se situe plutôt là. Et non pas dans le fait que l’on réclame qu’elles fassent silence sur leur viol selon le prétexte fallacieux de la « dignité » qui n’est qu’un refus d’entendre parler de cela. Pourquoi aujourd’hui est on ENCORE obligé d’expliquer que le viol est un problème de société, et que des gamines violentées au fond d’une cave ne sauraient être consentantes? Pourquoi est-on encore obliger de supporter le discours victimaire des pauvres violeurs qui se sont réinsérés et de qui on va gâché la vie en les punissant si longtemps après les faits? Comment peut-on proposer de payer des vacances à une gamine pour qu’elle se remette de son viol? Et comment cela peut-il être lu comme quelque chose de compréhensible? Moi ça me donne envie de HURLER!
        Personnellement, je ne comprends pas pourquoi vous ne faites pas preuve d’un peu plus d’indulgence entre féministes? Vous ne pensez pas qu’avant de se jeter des pierres ou de se désolidarisé (sur le thème : ah non hein, moi je ne fais pas partie de ses extrémistes radicales beurk, beurk, beurk, moi je suis pour l’égalité réelle et pour se pencher aussi sur les souffrances des hommes…, je suis égalitaire) il faudrait prendre la peine d’essayer de comprendre les positions respectives des unes et des autres et vous comprendriez qu’elles ne sont pas si éloignées franchement. Bref, je trouve tout cela très dommage. Avant de dire mais « ÉCOUTEZ-LES! », essayez vous même d’écouter et de comprendre ce qu’elle dit vraiment… Ecoutez-vous réciproquement!

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        • Je ne veux pas être brutal, mais voilà un exemple typique de discours fait sous le coup de l’émotion. Ça peut défouler et constituer un exutoire, et je n’ai pas problème particulier avec ça. Mais ça ne règle rien, et surtout, ça ne fait pas avancer le débat.

          « Il faudrait également, une désignation à l’opprobre populaire des violeurs. Alors on va me dire c’est inhumain de faire cela, oui mais en même temps, violer une femme c’est inhumain. »

          Oui, ce principe est connu sous le nom « d’oeil pour oeil, dent pour dent ». Et tout ce que ça donne, ce sont des borgnes édentés.
          Je suis fasciné par ce genre de discours, qui, en substance, disent : « Ce que cette personne a fait est affreux, alors nous, qui nous battons pour la justice et l’égalité, on va lui faire quelque chose de tout aussi affreux »
          Au fond, les choses sont inhumaines quand elles vous arrangent : faire quelque chose d’inhumain devient acceptable si celui qui le subit est le méchant.

          « Pourquoi aujourd’hui est on ENCORE obligé d’expliquer que le viol est un problème de société, et que des gamines violentées au fond d’une cave ne sauraient être consentantes? »

          Les gamines violentées font probablement référence au procès récent, alors je me permets de répondre directement par une question : même si on démontre qu’une gamine a été violée — par exemple par un examen médical, est-ce que le/les accusés devraient être condamnés? (indice : c’est une question piège, mais elle est capitale pour comprendre les acquittements au procès en question…)

           » Comment peut-on proposer de payer des vacances à une gamine pour qu’elle se remette de son viol? Et comment cela peut-il être lu comme quelque chose de compréhensible?  »

          Pour la première partie, effectivement, j’avais lu trop vite. Je devais être fatigué. Mea culpa.

          Si on parle maintenant des peines, alors je répondrais simplement : parce qu’on a pris le temps de mettre de côtés nos émotions.
          Prenons un exemple : dans une fête d’adolescents, un jeune homme de 15 ans boit un peu trop. Sa copine est avec lui, et pendant la nuit, il dérape, et ils ont une relation sexuelle non consentie. Le lendemain, sa copine va porter plainte. Le gars est quant à lui honteux et dégouté de lui-même. Il avoue immédiatement, accepte de plaider coupable, et est complètement abattu.
          Ne jouons pas sur les mots : c’est un viol.

          Maintenant, réfléchissons un peu, et penchons-nous là-dessus. Le viol a été commis. La douleur de la victime est là, et ça, on ne pourra pas l’enlever, quoi qu’on fasse. Je ne la dénie pas. Ceci étant dit, on peut alors choisir d’envoyer le jeune homme en prison pour 20 ans (c’est suffisant 20 ans?) et le soumettre à « l’opprobre publique » pour le reste de ses jours.
          Je pose franchement la question : qu’est-ce que ça va changer par rapport à une peine réduite tenant compte des circonstances?
          Moi j’ai la réponse : à part satisfaire votre désir de vengeance, rien. Vous aurez simplement réussi à détruire une autre vie. Cool.

          Si cela peut vous rassurer, moi aussi ça me donne envie de HURLER quand je lis des choses pareilles. Je suis sensible à la douleur des gens. Je comprends que le père ou la mère d’un enfant qui vient d’être violé veuillent la mort et la souffrance du violeur. Mais si globalement, en tant que société, on se met à réfléchir ainsi, alors autant revenir au Moyen Âge : dans ce temps-là au moins on ne s’embarrassait pas de ces « principes humains » qui vous font tant « hurler ».

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        •  » Et tout ce que ça donne, ce sont des borgnes édentés. »
          Ce sont vos propres fantasmes, j’ai parlé d’opprobre et non pas de torture. Voyez-vous la différence que cela implique?
          Vous êtes en pleine projection si je puis me permettre.
          Le but n’étant pas de leur faire subir je ne sais quelle torture (mais si j’étais mauvaise langue je dirai que vous avez une idée) mais bien de changer ce regard compréhensif de la société sur les violeurs. Passer de, « c’est pas de sa faute, il était jeune, il ne se rendait pas compte, en plus, elle porte toujours des jupes et elle continue à rire, si c’est pas une preuve ça, qu’elle va bien et qu’elle était d’accord! Et en plus depuis il s’est marié et il a fait des enfants, il a un travail, alors, on va pas le punir brutalement, pauvre homme…. » Ben non je trouve que les gens doivent être punis lorsqu’ils ont commis des crimes. Et que l’on ne serai pas si indulgent pour un meurtrier par exemple. Oh, ben attendez, OK il a tué des petits nenfants, mais bon, depuis il s’est marié, alors, on va tout de même pas gâché toute sa vie, juste pour une petite erreur de jeunesse, quand même! Soyez raisonnable, cette soif de vengeance, c’est vraiment déplacé…  » (Vous devriez avoir honte de vous, jeune fille, vous n’auriez pas des tendances sadiques par hasard?)
          Ce n’est pas de la vengeance, c’est de la justice que je réclame. Punir un violeur, c’est aussi affirmer que la société ne TOLERE pas le viol. Or, non seulement, la société TOLERE le viol, mais en plus, l’opprobre est jeté non pas sur l’agresseur, mais sur la victime. Imaginez-vous un discours qui expliquerait que telle personne sauvagement assassiné de 25 coups couteaux seraient sans doute un peu consentante, vu qu’elle avait oublié de faire poser des barreaux à ses fenêtres, et que c’était quand même bien un appel au meurtre…

          « Prenons un exemple : dans une fête d’adolescents, un jeune homme de 15 ans boit un peu trop. Sa copine est avec lui, et pendant la nuit, il dérape, et ils ont une relation sexuelle non consentie. Le lendemain, sa copine va porter plainte. Le gars est quant à lui honteux et dégouté de lui-même. Il avoue immédiatement, accepte de plaider coupable, et est complètement abattu. »
          Vos exemples n’existent pas, ils sont totalement déconnectés de la réalité du viol. Un jeune homme qui violerait sa petite amie, n’irait pas plaider coupable, et une petite amie violée, n’ira dans 99,9999999% des cas pas porter plainte. Je vous met au défi, de trouver une seule affaire dans ce style là. La petite amie de 15 ans qui porte plainte. Vous êtes tellement à coté de la plaque. La réalité du viol, ça ressemble plutôt à ça :
          http://www.sosfemmes.com/faq/questions/45_est_ce_viol.htm
          ÂMES SENSIBLES S’ABSTENIR, attention vous êtes prévenus!

          Vous ne savez pas de quoi vous parlez.
          Si on en est aux exemple foireux, imaginons que le gamin de 15 ans avait trop bu et qu’il a violé la petite sœur de 8 ans d’un de ses copains. Les parents vont porter plainte le lendemain. « Le gars est quant à lui honteux et dégouté de lui-même. Il avoue immédiatement, accepte de plaider coupable, et est complètement abattu. »

          Le viol a été commis. La douleur de la victime est là, et ça, on ne pourra pas l’enlever, quoi qu’on fasse. Je ne la dénie pas. Ceci étant dit, on peut alors choisir d’envoyer le jeune homme en prison pour 20 ans (c’est suffisant 20 ans?) et le soumettre à « l’opprobre publique » pour le reste de ses jours.
          Je pose franchement la question : qu’est-ce que ça va changer par rapport à une peine réduite tenant compte des circonstances? »
          (quelles sont donc ces circonstances « atténuantes je suppose? », c’était sa petite amie, donc il avait un droit sur son corps, il avait bu? »
          Écraser quelqu’un sous l’emprise de l’alcool est-il une circonstance aggravante ou atténuante? Qu’est-ce qui fait que pour le viol, l’emprise de l’alcool devient une circonstance atténuante? Pourquoi? et je pose vraiment la question. Et écraser sa petite amie est-il moi grave que d’écraser une inconnue, cela devient-il une circonstance atténuante? et là encore je pose vraiment la question)

          Moi j’ai la réponse (moi aussi j’en ai une!) : Cela va faire passer le message que ce qu’il a fait est intolérable par la société, que cela ne peut être considéré comme un regrettable incident qui ne devrait pas « gâcher » la vie entière de celui qui a « dérapé ». La justice n’est rien d’autre que la voix de la société qui impose ce qui est acceptable (ne mérite pas d’être puni) de ce qui ne l’est pas (qui mérite une sanction judiciaire).
          Une condamnation sert aussi à dire à la victime, oui, vous avez bien subi quelque chose d’intolérable et nous ne considérons pas que partir en vacances sera une réparation suffisante. Nous considérons qu’il faut un geste fort qui montre que votre agresseur est une personne qui a commis un crime contre vous et non pas, un bon gars, qui se sent mal d’avoir un peu « dérapé ». Certains dérapages gâchent des vies, et ne pas reconnaitre l’immense atteinte à l’autre qu’est un viol, rajoute à la souffrance des victimes. Et ne pas sanctionner les agresseurs sous prétexte d’humanisme, n’est qu’une manière tordu de justifier le fait que l’on considère quant à soi, que ce qu’il a fait n’est pas si grave et que cela ne mérite pas de sanction. (pauvre petit, une tape sur la main sera bien suffisant déjà qu’il se sent mal, c’est assez, tant pis pour la réparation de la victime, c’est pas ça qui changera ce qui lui est arrivé)

          Pauvres, pauvres petits violeurs martyriser par la haine vengeresse des féministes. Vous vous rendez compte tout de même que je n’ai pas parler d’une peine de 20 ans, que je n’ai pas donner mon avis sur ce que devrait être la peine, je me suis contentée de pointer du doigt la « compréhension » et le misérabilisme qui entoure le discours sur les pauvres hommes qui « dérapent » et cèdent à leurs « pulsions ». et qui débouchent sur des acquittements, ou des classements des plaintes.

          Moi je veux bien qu’on arrête de punir les gens s’ils plaident coupable et se « repentent », mais dans ce cas là, cela ne peut s’appliquer exclusivement au viol, sinon, ce n’est pas de l’humanisme, c’est du déni de crime. Si on arrête d’enfermer les meurtriers dans le même cas (repentant) alors d’accord, la position humaniste est au moins cohérente (idiote, mais cohérente), sinon, ce n’est que de la tolérance envers le viol.
          Je vais de ce pas me saouler la gueule, poignarder ma voisine et j’ose espérer qu’on fera preuve d’autant de compréhension pour moi que pour les violeurs.

          Et au fait, je réponds comme ça me plait, et votre discours est lui-même très entaché d’affects (vous faites de grossiers raccourcis qui ne peuvent être expliqués que part une émotivité mal contrôlée ou une lecture trop rapide). Apprenez que sans affects les activités cognitives de base telles que la mémorisation sont impossibles, c’est donc imbécile de reprocher à un discours d’être émotif. En plus d’être un poncif/stéréotype/ réservé au discours féminin alors que les hommes en font tout autant. Mais sans considérer cela comme une raison d’invalider toute leur argumentation.

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        • J’ai visiblement mal énoncé mes idées. J’ai probablement moi-même un peu trop parlé sur le coup de l’émotion. Essayons de clarifier les choses :

          « Ce sont vos propres fantasmes, j’ai parlé d’opprobre et non pas de torture. Voyez-vous la différence que cela implique? »

          Moi ce que j’ai lu dans votre précédent message, c’est :

          « Alors on va me dire c’est inhumain de faire cela, oui mais en même temps, violer une femme c’est inhumain.  »

          Donc pour moi il n’y a pas de différence. Avec cette phrase, vous justifiez aussi la torture. Je ne ferais jamais ceci à quelqu’un, mais lui ça va, il a tué/violé une personne donc c’est bon. Vous avez placé votre frontière personnelle avant la torture (et c’est une bonne chose), mais ça ne change rien au fait que vous considériez le violeur (ou le tueur, dans ce cas-ci ça ne change rien) comme quelqu’un à qui on peut faire subir des traitements dégradants, peu-importe le niveau de ceux-ci. Et ça je ne suis pas d’accord. Oh, et en passant, je n’ai pas de « fantasmes » quant à ce qu’on devrait leur faire subir, je dis au contraire que même le pire criminel devrait être traité avec respect.

          Pour ce qui est de punir les criminels, je n’ai pas assez insisté sur un point : si une personne commet un crime (quel qu’il soit) alors il _doit_ être jugé, et condamné s’il est reconnu coupable. Qu’il soit un « bon père de famille » ou un homme politique important ne devrait rien changer à l’affaire — et présentement ce n’est pas le cas.

          Moi, la chose que je réprouve, c’est l’idée de cette justice punitive. Non seulement des études ont démontrées que ça ne réduisait pas la criminalité, au contraire, mais en plus, le message que vous croyez que ça envoie est à mon avis inexistant.
          Si la seule raison qui fait que je ne viole pas une femme est que je me dis « oh, mais si je la viole, je vais aller en prison, c’est pas intéressant », alors la société a complètement raté son message. Premièrement parce que ça ne condamne pas le viol : tout ce que ça fait, c’est inciter les gens à ne pas le commettre à cause de conséquences sur eux-mêmes. Deuxièmement parce que ça veut dire que dans ma tête, le viol n’est pas un crime.

          Toutes ces accusations selon laquelle la société « tolèrerait » le viol à cause de verdicts d’acquittements (ou au contraire, « enverrait un signal fort » en condamnant systématiquement les violeurs à *** ans de prison) ne veulent rien dire.
          Ce qui est inacceptable présentement avec le viol, c’est que des éditeurs puissent faire un « jeu » avec l’agression et le viol d’une héroïne; que des magazines puissent publier des articles où on glorifie ce genre de jeux, en disant qu’il est très « excitant ». Que des gens qui entendent des accusations de viol sur un homme politique déclarent spontanément que c’est forcément la « pseudo-victime » (selon eux) qui a inventé tout ça. Que l’on puisse trouver des « manuels de séduction » où on explique que quand une femme dit non, en fait ça veut dire oui, il faut simplement la dominer un peu pour lui faire comprendre. Que des policiers refusent de prendre en compte la plainte d’une femme parce que (par exemple) c’est une prostituée. Qu’un député ou sénateur puisse déclarer qu’il existe des « viols honnêtes » ou des « viols gift-of-god ». Qu’un juge d’instruction fasse trainer l’enquête, ce qui résulte en un procès où les preuves matérielles n’existent plus — et qui conduit à l’acquittement. Bref, en gros, ce que dénoncent les articles de ce blog. ÇA, ce sont les messages que la société envoie présentement, et qui contribuent à la culture du viol.

          Quand bien même que vous imposiez la peine de mort pour le viol, ça ne changera rien, parce que _tout_ le reste de la société envoie des signaux contraires, et au contraire, tout ce que ça fera est que :
          1) Vous briserez d’autres vies
          2) Vous augmenterez probablement les cas de viols avec meurtre ou violence (principe de gradation des peines : si je ne comprends pas pourquoi le viol est répréhensible, et que celui-ci est puni au même niveau que le meurtre, alors autant tuer la victime, j’ai moins de chances de me faire prendre; c’est un principe dont l’effet a été démontré, par exemple aux États-Unis)

          Vous avez mal compris mon exemple (ou je l’ai mal énoncé, c’est possible aussi). La peine ne doit pas être fonction de la repentance de l’accusé, mais de la dangerosité pour la société qu’il implique. Si un violeur banalise ses actes, refuse de reconnaitre les crimes qu’il commet et récidive sans trop se poser de questions, eh bien alors oui, qu’on le condamne à 15, 20 ans de prison. Mieux en fait : qu’il soit condamné à perpétuité, tant que nous n’avons pas de signaux tangibles du fait qu’il ne présente plus de risques de récidive.
          Les seules mesures coercitives que j’accepte sont celles qui sont faites dans le but de protéger la société.
          Et sinon, je comprends pas vraiment votre contre-exemple avec la gamine de 8 ans. Je vous retourne la question : si vous me l’exposez, c’est que vous considérez que le fait que la victime ait 8 ans devrait tout changer. Est-ce que pour vous il est plus grave de violer une gamine de 8 ans que sa copine?
          Moi, je réponds que la peine dépend des circonstances : si je devais répondre de façon générale, je dirais que la peine serait probablement plus lourde dans votre cas, tout simplement parce que la dangerosité du « gamin de 15 ans » a plus de chances d’être supérieure dans ce cas là. Mais pas parce que l’un ou l’autre des cas est plus « acceptable ».

          Bref, si je peux résumer nos argumentaires, vous voyez la peine comme devant être « à la mesure » du crime commis. Je la vois comme devant être à la mesure de la protection requise pour la victime et la société. Par exemple, je n’ai pas de problème avec un registre des délinquants sexuels, où sont fichés à vie ceux qui ont commis un crime de ce type; mais j’ai un _énorme_ problème avec le fait qu’un tel registre soit rendu public. Je n’ai pas de problème avec le fait qu’un violeur qui a purgé sa peine ait à se rapporter régulièrement au poste de police et à ne pas déménager sans avoir avisé au préalable les autorités compétentes. Mais j’ai un _énorme_ problème avec le fait qu’ils soient fichés sur une carte disponible à tous.
          Vous me prêtez des arguments que je n’ai jamais énoncé (et si quelqu’un a compris mes exemples de cette façon, j’en suis désolé, car ce n’était pas du tout ce que je voulais dire) : jamais je n’ai dit qu’être ivre lorsqu’on commet un acte criminel le rend moins grave. Jamais je n’ai dit « qu’écraser sa copine » au lieu « d’écraser une inconnue » rendait le viol moins grave. J’ai dit que cela devait être pris en compte pour déterminer la dangerosité du criminel, c’est tout.

          Et oui, ça s’applique aussi au meurtre. Il y a au Québec une histoire qui a fait les manchettes et qui a scandalisé bien des gens : un homme (un médecin) a tué ses enfants en bas âges (et d’une manière plutôt sadique, je ne m’épanche pas sur les détails). Le meurtre était clair.
          Et pourtant, il n’a pas été condamné à la prison à vie. Non, il a été reconnu non criminellement responsable. Ce qui veut dire que, si les psychiatres le jugent remis, il peut recouvrer sa liberté n’importe quand.
          Est-ce que, comme certains chroniqueurs scandalisés l’ont énoncé, ce verdict envoie un « message de tolérance » face au meurtre de jeunes enfants? Bien évidemment que non.

          « Pauvres, pauvres petits violeurs martyriser par la haine vengeresse des féministes. Vous vous rendez compte tout de même que je n’ai pas parler d’une peine de 20 ans, que je n’ai pas donner mon avis sur ce que devrait être la peine, je me suis contentée de pointer du doigt la « compréhension » et le misérabilisme qui entoure le discours sur les pauvres hommes qui « dérapent » et cèdent à leurs « pulsions ». et qui débouchent sur des acquittements, ou des classements des plaintes. »

          D’abord, je n’ai pas parlé des féministes. Votre vision de la justice s’applique à tout le reste des crimes. Et ce que je dis, c’est que vous confondez décision et sanction.
          Un homme ne peut pas être acquitté d’un viol « parce qu’il a cédé à ses pulsions, pauvre petit ». Si c’est le cas, alors je serai dans les premiers à être indigné. Il peut être acquitté parce que le juge ou le jury ne peut pas déterminer hors de tout doute raisonnable s’il a bien commis ce crime. À partir du moment où l’accusé dit « oui je l’ai fait, je l’ai violé », peu-importe ce qu’il ajoute après, ça ne change plus rien à la _décision_ (à savoir s’il est coupable ou non).
          La sentence est un tout autre aspect, et effectivement, je pense que certaines personnes (pas plus les féministes que les autres) la voient comme une forme de vengeance, ce que je réprouve. C’est tout.

          « Et au fait, je réponds comme ça me plait »

          Effectivement… j’ai dit que je ne trouvais pas votre réponse utile au débat, parce qu’elle donne l’impression que finalement, le problème est « juste » qu’on ne punit pas assez les violeurs. Je pense que ce n’est pas du tout ça. Ceci étant, je ne vous dénie pas le droit de l’énoncer…

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  2. *Il est vrai que je ne connaisse personne qui se soit fait(e) violé(e) par une femme, mais cette affiche met en avant le sexe mâle de l’agresseur, elle est donc réductrice et ça me dérange.

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  3. Disons que le cas d’être violée par une femme est bien plus rare. Je connais beaucoup de femmes, victimes de viol mais surtout de l’inceste et je constate tous les jours les dégâts irréparables que cela a laissé sur toute leur vie.
    D’autant, si la fillette est violée par son père, elle porte en elle un immense sentiment de culpabilité.
    L’affiche m’a beaucoup émue : « Mais je ne suis pas silencieuse ».. même si tout le monde voudrait bien que je le sois.

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  4. @ A : fallait-il qu’elle écrive « it » pour que le violeur soit assimilé à une chose, un animal ou un enfant ? Si le violeur est de sexe mâle c’est « he », non ? Faut-il mettre un cache-sexe aux violeurs ? Avec quel partie de leur personne violent-ILS à votre avis ?

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    • 1) le violeur n’est pas nécessairement unique
      2) ça peut être effectivement une femme ou un enfant… hé oui, les chérubins ne sont pas des modèles d’innocence et de vertu, quelle découverte ! (cherchez « viol entre enfants » dans votre moteur de recherche préféré)
      3) le viol se définit par une pénétration sexuelle et non consentie : pénis, certes, mais aussi doigts et objets peuvent faire l’affaire

      donc votre « ILS » dotés de pénis englobe des hommes, des femmes et des enfants. Et bien que les individus mâles soient majoritaires, vue qu’on est sur un site anti-sexisme, et vue que je déteste les bonnes grosses généralités abusives, oui, ces « il » sur l’affiche et votre « ILS », sous-entendant qu’on se fait nécessairement violer par un homme, me dérangent. Si vous voulez casser des préjugés, essayez au moins de ne pas en construire d’autres. Et d’ouvrir les yeux un peu au delà des « méchants hommes ».

      PS : je pense que tous les « abrutis » de l’entourage de la victime l’incitant à se taire au sujet du viol sont complices, d’une certaine façon. Et là, il n’y a pas de prédominance d’un genre sur l’autre.

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      • Sauf que la majorité des viols le sont par des hommes et que cette jeune fille a du l’être par un homme si elle l’affiche. Elle parle d’elle pas de vous alors arrêtez votre paranoia.

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        • Désolée, quiproquo : on ne parlait pas de la même affiche : je parle de celle-ci, qui s’adresse aux victime en général : http://sandrine70.wordpress.com/2012/11/28/une-belle-affiche-il-faut-aussi-le-dire/ , et que je trouve réductrice puisqu’elle s’adresse aux victimes femmes agressées par un homme unique. Si je voulais être critique, je rajouterai que la personne semble être seule dans un lieu sombre, donc une femme seule dans un lieu sombre agressée par un homme, seul lui aussi. ça fait très cliché !

          Pour l’affiche de l’article, je la trouve très bien 🙂 La fille a beaucoup de courage. Je ne pourrai absolument jamais faire la même chose (conséquence sur l’image publique ?…), mais je trouve ça formidable.

          PS : ce que j’aimerai réellement voir, c’est le violeur avec le panneau affiché. Surtout en pensant aux conséquences sur l’image publique.

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  5. Je n’aurais pas réagi n’eut été du lien inclus dans la phrase, mais oui, je peux répondre à cette question :
    « Pourquoi considère-t-on cette parole comme suspecte? Pourquoi la met-on en doute?  »

    Parce que c’est la base même d’un procès criminel. Si vous ne mettez pas en doute la parole de la victime, alors vous n’avez pas besoin de procès, c’est aussi simple que ça. Et ça n’a rien à voir avec le viol. Par contre, comme je l’ai déjà expliqué dans le précédent billet, le viol a ceci de particulier que dans bien des cas, la parole de la victime est la seule preuve de l’accusation. Donc, oui, au final, la parole des victimes de viol sera plus souvent remise en doute (que, par exemple, d’autres accusations où des faits, témoins ou analyses scientifiques évitent à la preuve de reposer sur le témoignage unique de la victime).

    Ça ne justifie pas les policiers qui refusent ou « découragent » les victimes à enregistrer une plainte, ça ne justifie pas les juges d’instruction ou le parquet qui refusent d’écouter la victime ou étirent les procédures en longueur. Mais ça justifie les avocats de la défense, dont le travail _est précisément_ de soulever un doute (et avant qu’on me le fasse remarquer, oui les règles concernant les contre-interrogatoires existent, non ces règles de procédure ne sont pas toujours appliquées, et non ce n’est pas acceptable).

    Ça justifie aussi le travail du juge, qui, en l’absence d’une certitude hors de tout doute raisonnable, _doit_ acquitter l’accusé. Notez que ça ne signifie pas qu’il ne croit pas la victime, ça signifie seulement qu’il conserve un doute quant à la culpabilité de l’accusé. Par exemple, si le suspect n’est pas connu de la victime et qu’il n’a été identifié que par après parmi un certain nombre de suspects potentiels, le juge, tout en ne remettant pas en cause le témoignage de la victime, peut conserver un doute quant au fait que celle-ci ait pu, inconsciemment, désigner la mauvaise personne, et acquitter l’accusé.

    Je suis désolé de toujours revenir avec grosso modo le même message, mais j’ai un réel problème avec la confusion que je peux souvent lire entre sexisme/culture du viol et fonctionnement de la justice.

    Un policier refuse d’enregistrer une plainte de viol, sous prétexte que la plaignante porte une jupe trop courte (ou n’importe quel autre prétexte idiot, en fait il n’y a aucun prétexte valable pour refuser une plainte à ce stade) : c’est du sexisme, c’est inacceptable et ça doit être condamné.

    Un juge acquitte un accusé de viol, en indiquant que la preuve (y compris la parole de la victime) ne le convainc pas : ça n’a rien à voir avec le sexisme, à moins que vous puissiez me démontrer que la preuve était au contraire accablante et que le juge a manifestement sciemment ignoré de larges pans de celle-ci.

    Alors, si une victime veut parler publiquement de son viol, si elle sent qu’elle doit le faire pour ne pas exploser de l’intérieur, si elle voit cela comme une action qui brisera le lien de domination que son agresseur croyait avoir établi, tant mieux! De la même manière, je considère que porter plainte (et voir sa plainte reçue) après un viol est une étape qui peut être douloureuse, mais qui est nécessaire, et certainement pas honteuse.
    Mais il faut réaliser une chose : si une victime veut se sentir écoutée, s’entendre dire qu’on la croit et qu’on est avec elle, alors le juge n’est pas la bonne personne pour ça, et le tribunal n’est pas le bon endroit pour ça. Et oui, ça peut sembler violent et brutal comme constat, mais pour toutes les raisons que j’ai soulevées, pour toutes les raisons que Neck a soulevées dans votre premier article sur le viol, il est impossible de faire autrement.

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    • Quand j’écris « Pourquoi considère-t-on cette parole comme suspecte? Pourquoi la met-on en doute? », je pense au procès des viols de Fontenay, mais aussi à la parole des victimes en général, comme le montre le reste de mon article.

      En ce qui concerne les procès: d’abord, il faut distinguer la nécessité de montrer que l’accusé est coupable (présomption d’innocence) de la pratique qui consiste, systématiquement, à mettre en doute la parole des plaignant.e.s. Vous vous contredisez en écrivant que « ça n’a rien à voir avec le viol. Par contre, comme je l’ai déjà expliqué dans le précédent billet, le viol a ceci de particulier que dans bien des cas, la parole de la victime est la seule preuve de l’accusation ». La 2ème partie de la citation le dit bien: il y a une spécificité du procès pour viol. La victime est censée apporter la preuve qu’elle ne ment pas, parce que le principe de la présomption d’innocence implique que ce n’est pas à l’accusé d’apporter la preuve qu’il est innocent. Or, comme je me tue à l’expliquer depuis le 1er billet de cette série, ce principe tourne trop souvent à une mise en accusation du ou de la plaignant.e, dont le comportement et la sexualité sont passés au crible et dont la parole est considérée comme suspecte. Ce qui justifierait, apparemment, qu’on rapporte dans le procès de Fontenay que Nina continuait à rire et à porter des jupes, comme si c’était une preuve de mensonge, et donc une preuve de l’innocence des accusés.

      Le problème se situe dans la façon dont on considère le viol. On attend d’une victime de viol qu’elle soit irréprochable. Sa vie avant le viol doit avoir été irréprochable, sinon c’est une salope qui l’a, au fond, bien cherché. Son comportement pendant le viol doit correspondre exactement à ce qu’on attend: elle doit s’être défendue, jusqu’au bout, d’ailleurs on comprendra si elle s’est fait tuer, une victime morte c’est une victime digne, non? Le père d’une victime d’un violeur en série, tuée parce qu’elle résistait, a ainsi pu dire qu’au fond, il préférait que sa fille soit morte plutôt qu’elle ait été violée comme les autres victimes. On attend aussi de la victime que, si elle s’en sort, elle se comporte comme une Victime Digne. Traumatisée, bien sûr, mais surtout une victime qui ne l’ouvre pas trop, parce que ce n’est pas un sujet qu’on évoque entre le fromage et le dessert, ce n’est d’ailleurs pas un sujet qu’on évoque tout court.

      Comme je l’ai dit et redit, ce ne sont pas des attentes ni des propos marginaux, et on les retrouve, sous une forme ou sous une autre, dans les tribunaux. Susan Estrich, dans Real Rape, retrace l’histoire du comportement de la justice étatsunienne à l’égard du viol (le droit là-bas étant fondé sur le droit britannique). La remise en cause de la parole des victimes est une constante de cette histoire. Elle a été justifiée idéologiquement par l’idée que les femmes mentent et que les hommes doivent se protéger contre elles (la possibilité qu’un homme soit violé n’était alors pas envisagée). Elle explique comment cette idée imprègne toujours le fonctionnement des procès pour viol.

      Une dernière chose: vous mélangez un peu les choses, je crois, en écrivant que « si une victime veut se sentir écoutée, s’entendre dire qu’on la croit et qu’on est avec elle, alors le juge n’est pas la bonne personne pour ça ». Les témoignages que je cite, le manifeste, le projet unbreakable, cela n’a rien à voir avec des procès pour viol. Il s’agit de rendre la parole des victimes de viol publique, l’enjeu est différent, même si le but est de faire changer les mentalités, la façon dont la société considère le viol et donc, au finale, la façon dont elle le juge.

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      • Ce sont des notes que j’ai prises sur un article (en anglais, j’ai traduit) qui pourraient t’intéresser:

        Citation du Juge Wild, 1982.

        « Les femmes qui disent « non » ne le pensent pas toujours. Il n’est pas seulement question de la façon dont elle le dit, dont elle le montre et le montre clairement. Si elle n’est pas consentante elle n’a qu’à garder les cuisses fermées, on la forcerait et on verrait des marques de violence. »

        Citation du Juge Gibbens (Irlande du Nord), 1983, au violeur d’une fillette de sept ans: il éprouve « beaucoup de compassion » envers lui, et son crime est « un de ces accidents de la vie qui arrivent à presque tout le monde. »

        Citation de Justice Alliot (1991) dans le cadre d’un procès pour le viol d’une prostituée: le violeur a été condamné à trois ans de prison au lieu des cinq minimum prescrits parce que sa victime était « une simple prostituée » et « une traînée », « tout le monde a le droit se se plaindre d’agression, mais pas quelqu’un qui a exposé son corps et l’a vendu pendant des années. »

        Citation du Juge John Frosser (1993): au violeur de 15 ans d’une fille de 15 ans, il lui a demandé de donner £500 à sa victime pour « donner à cette fille des vacances pour se remettre de son traumatisme ».

        Plus récemment, une fillette de dix ans, violée par 18 hommes, a été accusée, par l’avocat des suspects, de les avoir attirés dans sa toile comme une mouche attire une araignée. (http://jessicavalenti.tumblr.com/post/36750187288/defense-attorney-calls-11-year-old-gang-rape-victim-a).

        Et enfin, ces citations qui expliquent beaucoup de choses (j’ai d’ailleurs été surprise, en en parlant avec mes amies, que je n’étais pas la seule à changer mes itinéraires ou à éviter les ruelles sombres).

        « La peur du viol empêche les femmes de sortir dans les rues le soir. Elle les force à rester chez elles. Elle les force à rester passives et pudiques de peur qu’on les croit provocantes. »
        « La peur du viol touche toutes les femmes. Elle refrène leurs actions et limite leur liberté, influence la façon dont elles s’habillent, les heures auxquelles elles rentrent chez elles, les chemins qu’elles empruntent. »

        Peur de l’agression, mais aussi peur du discrédit de la parole… « Vous portiez une jupe un peu courte pour vous promener la nuit… », « vous ne pouviez pas vous faire raccompagner chez vous? », »pourquoi est-ce que vous êtes passée par cette rue? » etc, etc.

        La peur doit changer de camp.

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      • Je crois que nous nous rejoignons sur plusieurs points, en particulier sur la dénonciation du concept de « victime digne ». Par ailleurs, pour ce qui est de mélanger les choses, je suis conscient de la différence entre parler publiquement d’un viol et se faire entendre à un procès. C’est exactement pour cela que j’ai précisé que je n’aurais pas commenté si ça n’avait été du lien que vous donniez dans la phrase en question (et qui ramenait à la question des procès). Changer les mentalités est important, j’y reviendrai.

        Le problème, c’est que lorsque vous dites « La remise en cause de la parole des victimes est une constante de cette histoire. », je trouve ça normal, voire essentiel.
        Le crime de viol est basé sur l’absence de consentement, qu’il faut prouver. Je ne vous apprend rien en vous disant qu’un viol ne laisse pas toujours de séquelles physiques (j’irais jusqu’à dire que c’est probablement rarement le cas, mais je n’ai pas de sources là-dessus). Il reste donc la parole de la victime. La défense doit donc remettre en question le témoignage de la victime, sinon ce n’est simplement plus de la justice (« bon, vous pouvez vous défendre, mais vous ne pouvez pas contester ce que dit la victime » = « vous êtes coupable d’avance puisque la victime affirme que vous l’avez violée »).
        C’est vrai, c’est plus spécifique aux procès pour viol, mais ce que j’essaie de dire est que la raison me semble liée à la nature même du crime, et non pas au sexe majoritaire des plaignants.

        Je suis on ne peut plus d’accord avec vous lorsque vous dites :
        « le but est de faire changer les mentalités, la façon dont la société considère le viol et donc, au finale, la façon dont elle le juge. »

        En une phrase, vous avez résumé toute ma pensée. Si l’avocat de la défense plaide que la victime portait une jupe donc qu’elle le voulait, et que le jury accepte l’argument et acquitte l’accusé, où se situe le problème?
        Vous dites chez l’avocat. Je dis chez les jurés.

        La défense a le droit de plaider ce qu’elle veut. Si je suis accusé de meurtre, mon avocat peut plaider que ma victime avait déjà fait une tentative de suicide il y a 20 ans, qu’elle voulait donc certainement mourir, et que je n’ai rien à voir là-dedans. Cependant, je doute que le jury reçoive favorablement l’argumentation en question.

        Le problème dans les procès pour viol, ce n’est pas que la défense mette la parole d’une victime en doute, c’est son job au contraire. Je n’accepterai jamais que quelqu’un refuse que l’on puisse argumenter à l’effet que la victime était en fait consentante, sous prétexte que ça remet en doute la parole de la victime et que ça c’est mal.
        Le problème est une question de mentalité, comme vous l’énoncez très bien. Si je suis dans un jury, et que la défense argumente que la victime ment « parce qu’elle était seule dans une rue le soir, donc forcément il y avait consentement », je vais m’étonner qu’on ose affirmer quelque chose d’aussi stupide, et ne remettrai certainement pas en cause le témoignage de la victime si c’est le seul contre-argument qu’a pu trouver la défense… Visiblement, ce n’est pas le cas de tout le monde, et le problème est précisément là. La justice n’est pas étanche à la société, si 99% des gens décident demain de considérer que le viol n’est plus un crime, alors ce n’en sera plus un.
        Changez les mentalités dans la société (je crois que ça s’améliore, mais lentement), et vous règlerez automatiquement le problème en cour.
        Sinon, bien franchement, si vous étiez en mesure de proposer n’importe quel amendement aux lois / procédures de justice, que proposeriez-vous pour régler le problème?

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        • D’accord, je vois ce que vous voulez dire. Mais je pense quand même qu’il y a une différence entre montrer que l’accusé n’a pas commis le crime et montrer que le ou la plaignant.e ment. Mettre en doute leur parole, ça peut être un élément dans une argumentation, on peut trouver ça (je trouve ça) révoltant mais c’est ainsi que la justice marche. Comme vous l’avez dit très justement, la spécificité des procès pour viol, c’est qu’il n’y a souvent pas d’éléments matériels. Donc la version des évènements donnée par chaque partie est primordiale, et il normal que ces versions s’opposent, donc de supposer que l’une des parties ment. Mais vous n’avez pas l’air de prendre en compte les éléments que j’apporte en citant Estrich, ni ceux apportés par Cailin. C’est aussi ce que j’essayais de montrer dans mes articles précédents. L’objectivité est une illusion, et les préjugés concernant les sexualités féminine et masculine, et les préjugés de genre en général (« les femmes mentent ») tiennent une place essentielle dans les verdicts prononcés. De même, ils déterminent l’argumentation de la défense, et la façon dont ces arguments seront reçus par le jury. Utiliser l’argument « la victime portait une jupe » en pensant qu’il pourra faire effet sur le jury en dit long sur ces préjugés.

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        • Je pense que nous nous rejoignons sur presque toute la ligne. Merci d’avoir pris le temps de me répondre. Il me reste quelques points, mais fondamentalement assez mineurs :

          « Mais je pense quand même qu’il y a une différence entre montrer que l’accusé n’a pas commis le crime et montrer que le ou la plaignant.e ment. »

          Tout à fait. Une défense peut ne pas du tout être liée à la remise en cause du témoignage de la plaignante. Un test d’ADN négatif ou un alibi vérifiable pour l’accusé ne sous-tend pas que le/la plaignant(e) ment, ou qu’il/elle n’a pas été victime de viol. Il indique simplement qu’il y a pu avoir confusion, et que l’accusé n’a probablement pas commis le crime.
          Mais la démonstration de l’innocence de l’accusé peut aussi passer par la remise en cause du témoignage de la victime. On peut effectivement trouver ça révoltant, mais c’est un mal nécessaire, comme vous le dites. En l’occurrence, c’est souvent le cas lorsque les deux parties conviennent qu’il y a eu relation sexuelle, mais ne s’entendent pas sur le fait qu’elle était consentie ou non.

          « Mais vous n’avez pas l’air de prendre en compte les éléments que j’apporte en citant Estrich, ni ceux apportés par Cailin. »

          Ce n’est pas que je ne les prends pas en compte, au contraire ça me révolte. Mais j’argumente simplement à l’effet que ce n’est pas fondamentalement un problème de justice ou de législation. Ce serait un problème de justice si le code criminel disait qu’un viol était « une relation non consentie donnant lieu à des lésions physiques » ou « une relation sexuelle non consentie avec une personne inconnue de la victime ». Ce serait un problème de justice si il était admis que la parole d’une femme vaut moins que celle d’un homme. Mais ce n’est pas le cas. La loi est claire sur ce qu’est un viol, et le fonctionnement de la justice fait en sorte qu’il n’y a aucune raison pour voir de tels verdicts.

          Je répète ma question : si c’est un problème avec la justice, alors quelle est la solution? « Les préjugés de genre en général » sont un problème social en premier lieu (en tout cas c’est mon avis).

          Sinon, un petit aparté à propos d’un des cas apportés par Cailin :
          « Citation du Juge John Frosser (1993): au violeur de 15 ans d’une fille de 15 ans, il lui a demandé de donner £500 à sa victime pour « donner à cette fille des vacances pour se remettre de son traumatisme ». »

          Je précise d’abord que cette phrase est tout ce que je connais de la cause. Mais, sans en savoir plus, pourquoi dites-vous que ce cas est aberrant? Le juge a reconnu, semble-t-il, qu’il y avait eu viol.
          Mais non, ici l’aberration semble provenir de la peine trop faible? Il y a déjà une victime. Je ne vois pas l’intérêt d’en faire une autre en envoyant un jeune de 15 ans qui comprend la gravité de son crime, et qui se repend sincèrement, faire (par exemple) 10 ans de prison dont il sortira définitivement mésadapté socialement.
          Après, je ne sais pas si c’est le cas dans cette histoire (si l’accusé a plaidé coupable en reconnaissant la gravité de son geste, etc…). Je dis simplement que la justice ne doit pas chercher la vengeance, mais la protection de la société, et que, dans certains cas, je ne trouverais pas absurde d’imposer une petite peine. J’ai toujours été dubitatif face à ceux qui considèrent que la justice doit être punitive et venger les victimes (comme si le fait qu’un violeur fasse 20 ans de prison allait automatiquement soulager sa victime…).

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        • « Sinon, un petit aparté à propos d’un des cas apportés par Cailin :
          « Citation du Juge John Frosser (1993): au violeur de 15 ans d’une fille de 15 ans, il lui a demandé de donner £500 à sa victime pour « donner à cette fille des vacances pour se remettre de son traumatisme ». »

          Je précise d’abord que cette phrase est tout ce que je connais de la cause. Mais, sans en savoir plus, pourquoi dites-vous que ce cas est aberrant? Le juge a reconnu, semble-t-il, qu’il y avait eu viol. »

          Penser que partir en vacances pour « se remettre » d’un viol est… comique. Le juge minimise le viol, le traumatisme et ses implications.

          Quand on subit un traumatisme physique, le responsable ou son assurance ou (nom de l’assurance par défaut) paye tous les soins nécessaires voire des dommages et intérêts à la victime. ça semble logique : si je casse ta lampe, je la remplace, si c’est ton genou, ce sera au minimum les soins destinés à le réparer + dédommagement parce que tu as été dans l’incapacité de travailler pendant X temps + dommages et intérêts en fonction des conséquences à long terme. On ne parle pas de punition, juste de compenser les dommages causés à la victime.

          Là… c’est un peu comme dire à quelqu’un qui vient de se faire casser au marteau les jambes qu’une semaine de vacances lui suffira à s’en remettre : c’est ridicule/inadapté/absurde, et les conséquences à long terme (douleurs, rhumatismes, mobilité réduite…) ne sont pas prises en compte.

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        • @A

          Effectivement, je n’avais pas vu la chose comme ça. Vous avez raison. Je m’étais fixé sur la supposée légèreté de la sentence plutôt que sur l’ignorance des conséquences. Merci.

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      • De rien! L’article, c’est « Rape: Myths and Reality » de Madeleine Leonard, in SMYTH Ailbhe (dir.). Irish Women’s Studies Reader. Dublin: Attic Press, 1993. Je t’envoie les notes que j’ai prises dessus si tu veux!

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  6. Effectivement, il y a matière à débat sur nombre de concepts, et il semble temps et salutaire que le sujet fasse parler, pour le moins – y compris à travers des grands media.

    Il est difficile de prendre le recul nécessaire à l’abandon des approximations et abus de langage menant à des incompréhensions de la part d’un public masculin de bonne foi, j’ai pu le constater souvent, ne serait-ce que parce que le viol touche chacun(e) de nous, et que la nécessité et l’urgence d’une parole mène facilement à ces écueils.
    Ainsi après une première lecture de cet article qui emporte mon adhésion, je me mets à douter des mots, non pas de l’intention:

    Si l’idée que le viol serait résultant du patriarcat me gêne fortement dans ses implications sur la connexité viol/sexe masculin qui pourrait flirter avec le sexisme, je me reconnais totalement dans la citation de Marquise: « Ne soyez pas une Victime Digne, c’est ce que la rape culture voudrait, ainsi que le patriarcat ». C’est que je ne considère pas la culture patriarcale comme étant uniquement du fait masculin (ce qui n’excuse en rien les hommes) et que le mal est potentiellement partout, y compris, admettons, dans une société matriarcale. Que la nature d’un système permette, produise ou cautionne une violence est une chose, qu’il en soit la seule et unique créatrice en est une autre: la question est de comment faire pour que le viol ne soit plus possible, pas de ce qu’il ne soit plus admis – ce devrait être un acquis – sinon on suppose que l’on ne sortira du viol qu’en sortant du patriarcat (c’est un autre combat), et ce n’est pas vrai, les hommes (femmes, enfants, puisque cela a été évoqué) malfaisants existeront toujours.

    Une autre phrase de la citation en revanche, m’interroge: « je refuse d’être une victime ».
    A priori, j’ai envie de dire, bien sûr, évidemment, il faut s’affranchir du statut de victime pour pouvoir lutter contre le viol, pour le bien de la société (je parlais plus haut de combat, il s’agit aussi d’abord d’un combat avec soi même parfois).
    Et puis je me dis aussi que non, évidemment que non, il ne faut pas refuser d’être une victime, il faut l’accepter pour pouvoir y faire face, sinon on risque de se le nier et de s’enfermer dans un mutisme ou un refoulement néfaste pour soi, et pour la société: être une victime ne veut pas forcément dire n’être qu’une victime, être une victime ne fait pas de vous une sous-catégorie de l’espèce humaine, contrairement aux stéréotypes de notre société patriarcale justement.

    Ainsi il est dur d’impliquer tout le monde (toutes les victimes et toutes les bonnes volontés), à cause du ressenti de chacun(e) sur le viol, de l’expérience de chacun(e) en la matière: pour revenir au premier commentaire, je ne pense pas que cette campagne soit culpabilisante en elle-même, et je pense même qu’elle fait du bien. Cependant je comprends que Sandrine70 et d’autres en pâtissent, et qu’elles la considèrent une difficulté supplémentaire plutôt qu’un coup de pouce.

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    • Là où le patriarcat est mis en cause c’est au niveau de la propagande du viol qu’il a mis en place.
      Les pubs mettant en scène des viols, les jeux vidéo qui glorifient le viol, la pornographie, les représentations religieuses elles-mêmes, et, en ce moment, période de Noel, les femmes en sous-vêtements affriolants emballées dans des paquets cadeaux qui s’affichent en photos grand format dans les rues (tous les ans à la période de Noel on en voit), Sans parler des femmes représentées comme si elles étaient en attente d’un viol, etc..
      C’est cela l’incrimination que l’on peut faire du patriarcat. Le patriarcat est basé sur l’avilissement des femmes, leur infériorisation par tous les moyens.
      Bien sûr il y eut et il y aura toujours des gens malfaisants, on est d’accord, mais actuellement ils sont au pouvoir en la personne de groupes genrés masculins.
      Lors de l’affaire du Sofitel on a vu se déchaîner le sexisme et la banalisation du viol dans les médias quels qu’ils aient été.
      Dans une société égalitaire (pourquoi vous citez « matriarcale » et pas « égalitaire » ?) où les femmes seraient plus respectées on violerait moins et les victimes parleraient plus.
      Je donne toujours l’exemple de la RDA où le sexisme était nettement moins marqué que dans les sociétés capitalistes UNIQUEMENT parce que les femmes étaient représentées dans toutes les professions. Rien que cela diminue drastiquement le sexisme et donc le viol car les deux sont liés.
      Je ne prône pas le modèle politico-économique de la RDA mais son modèle social quant aux traitements des femmes.
      Le patriarcat encourage le viol parce que c’est un instrument efficace de domination des femmes. C’est cela que vous ne semblez pas comprendre.

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      • « être une victime ne veut pas forcément dire n’être qu’une victime, être une victime ne fait pas de vous une sous-catégorie de l’espèce humaine, contrairement aux stéréotypes de notre société patriarcale justement. »

        Si si. Être une victime fragilise, c’est un fait, et certains en profiteraient presque pour… la re-faire passer à la casserole.
        Sans parler du regard, plein de condescendance, des gens qui savent sans s’impliquer directement. L’opprobre, la honte, la souillure, est bien chez la victime, dans sa tête mais aussi celle d’une partie de l’entourage. Il y a toutes les raisons du monde de ne rien dire, du moins pas à tout le monde.

        Vous pouvez expliquer sans problème à un diner ne pas pouvoir *nom de l’action* parce que vous vous êtes cassé un bras, par ex. Par contre, si c’est à cause de violences sexuelles subies… ça risque fort de plomber la soirée. je ne sais pas si on vous réinvitera.

        « Le patriarcat encourage le viol parce que c’est un instrument efficace de domination des femmes. »

        Je suis entièrement d’accord. Je préciserai : des personnes violée, donc, ici, des femmes.

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        • Sans vouloir enfoncer une porte que vous avez vous même ouvert, j’insisterai pour associer les hommes et les enfants aux victimes de viol.

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      • « Là où le patriarcat est mis en cause c’est au niveau de la propagande du viol qu’il a mis en place. »
        Je pinaille toujours sur les mots: propagande?
        Le système utilise la violence, cherche à exploiter les plus bas instincts, la pub ne sort de la femme-objet que pour mieux rentrer dans des clichés plus sournois encore et c’est déjà assez dégueulasse en soi pour aller jusqu’à parler de propagande pour le viol.

        « Bien sûr il y eut et il y aura toujours des gens malfaisants, on est d’accord, mais actuellement ils sont au pouvoir en la personne de groupes genrés masculins. » Oui, oui, et encore oui, c’est là (aussi) qu’il faut taper.

        « Lors de l’affaire du Sofitel on a vu se déchaîner le sexisme et la banalisation du viol dans les médias quels qu’ils aient été. » Y compris dans la bouche de personnes portant une responsabilité médiatique, heureusement, on a aussi parlé dans ces mêmes media de cette banalisation.

        Si je cite une société matriarcale, c’est pour dire que individus hommes et femmes ne sont pas responsables en tant que groupe sexuel des viols: une société égalitaire, je ne sais pas à quoi cela ressemble, et même si j’ai des espérances, je ne sais pas si cela conduirait à moins de violence: une société patriarcale ou matriarcale, je vois bien ce que ça peut donner.

        « Le patriarcat encourage le viol » oui, c’est aussi ce que j’ai dit, mais effectivement, je n’arrive pas à comprendre le lien de cause à effet entre domination masculine et viol, peut-être parce que je considère les violeurs comme des malades, des inadaptés sociaux, et que le système étant de fait patriarcal, on en est toujours pas à encourager le viol dans toutes les sociétés.
        Mon expérience influence certainement ma perception du viol, et je manque peut-être de recul.
        Pour moi le viol n’est pas un instrument (à part peut-être dans des contextes de guerre, un instrument psychologique), mais une horreur humaine qui ne se combat pas avec les mêmes moyens que l’on combat le machisme.
        Pour faire un raccourci: y a-t-il plus de machos chez les violeurs de femmes que dans le reste de la société?

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        • « le lien de cause à effet entre domination masculine et viol » : cassage psychologique, punition, annihilation. Disons que c’est un outil de domination, comme la torture, la menace, le chantage, la prise d’otage…

          « Pour moi le viol n’est pas un instrument (à part peut-être dans des contextes de guerre, un instrument psychologique),  »

          Contre-exemple, et en l’occurrence basé sur la domination d’un genre sur l’autre : je suis désolée mais je vais prendre un exemple personnel. Lorsque j’ai demandé des explications à un ex m’ayant séquestrée et ayant commis des abus sexuels sur moi, il m’a expliqué que c’était par « amour », pour me récupérer. Pourquoi comment ? Comme j’avais « trompé » mon nouveau copain avec lui même (en me faisant abuser, hein), ce nouveau copain, en le découvrant, romprait nécessairement avec moi. Par conséquent, je serai à nouveau disponible et il (l’ex abuseur) pourrait me reprendre. C’est-y pas génial !

          Dans ce raisonnement, où se situe ma volonté à moi ? J’ai l’impression d’y être réduite à un objet qu’on s’échange, qu’on casse pour en dégouter l’autre… il n’y a pas de place pour moi en temps que personne. Et notez que je ne suis pas censée prendre la moindre décision : juste subir.

          L’abus avait un but extrinsèque, donc c’était bien un instrument.

          « Pour faire un raccourci: y a-t-il plus de machos chez les violeurs de femmes que dans le reste de la société? »

          Probablement, mais je ne pense pas qu’on puisse limiter le viol à un outil de domination entre genre : les viols en guerre correspondent plus à un outil de dominations entre peuples, le droit de cuissage à un outil de domination entre classes… et il y a surement d’autres « usages ».

          De la même façon, je ne pense pas qu’il soit nécessaire de violer pour être matcho : il y a bien d’autres moyens d’exercer une dominance !

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        • Dans votre exemple personnel, vous êtes convaincue que le viol est avant tout un instrument? Selon lui c’est aussi un acte d’amour, si j’ai bien compris. Je ne considère pas votre exemple comme un contre exemple et reste persuadé que le viol est un instrument en de rares cas. Vous avez été victime d’un malade mental, comme vous dites il a fait peu de cas de votre volonté, a échafaudé une logique digne d’un déséquilibré.
          Et nous sommes d’accord, il y a bien plus de machos que de violeurs.
          Mais je suis convaincu aussi que les violeurs qui disent aimer les femmes (ou les personnes qu’ils violent) sont sincères et pas forcément machos pour autant: ce sont le plus souvent des malades mentaux, des victimes d’eux mêmes avant d’être des bourreaux.

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    • « Si l’idée que le viol serait résultant du patriarcat me gêne fortement dans ses implications sur la connexité viol/sexe masculin qui pourrait flirter avec le sexisme… »
      Je le dis et je le répète, mais visiblement ce n’est pas évident pour tout le monde (je ne vous en veux pas, c’est juste un peu fatigant à la longue): « le patriarcat », ce n’est pas « les hommes ». C’est aussi simple que ça. C’est un système d’organisation de la société qui, dans son état actuel, profite aux hommes, an tant que genre dominant. Cela ne veut pas dire que le patriarcat profite à tous les hommes de la même façon, d’autres facteurs sont à prendre en compte: le groupe ethnique, la classe sociale, l’orientation sexuelle…

      Je vais citer la 4ème de couverture de L’Ennemi principal, 1: Economie politique du patriarcat, de Christine Delphy, que je suis en train de relire et que je conseille à quiconque s’intéresse au féminisme. Elle a le mérite d’être très claire sur cette question.

        Qui est l' »Ennemi principal »?
        Pour [Ch. Delphy], il ne s’identifie ni à l’Homme (…), ni aux hommes en général. Ce n’est en effet ni une essence ni un groupe naturel: c’est un système. (…) L’Ennemi principal, c’est ce qu’elle a choisi d’appeler le patriarcat: à savoir un système autonome d’exploitation et de domination.

      Elle développe cette idée dans le 1er essai du recueil, « L’ennemi principal ». On a pu donner d’autre noms à ce système; Bourdieu l’appelle « la domination masculine ».

      Je suis toujours étonnée par l’attitude qui consiste à refuser de reconnaître l’existence d’un système (ce système, le patriarcat, étant la cause du sexisme) sous prétexte que cela conduirait à désigner tous les individus appartenant au groupe dominant comme coupables de sexisme. Je ne suis pas sûre que vous êtes un homme et cela ne s’applique donc peut-être pas à vous, mais il y a quelques jours un homme a répondu à un autre article sur le viol en expliquant qu’il refusait de reconnaître l’existence d’un système parce que cela reviendrait à admettre que lui-même était sexiste. On ne parle pas de comportements individuels ni de culpabilité, mais de la façon dont le système fonctionne. Une commentatrice a très bien résumé la question: « Je ne suis pas raciste mais je ne vais pas pour autant prendre pour moi les campagnes anti-racistes même si je suis blanche, pourquoi est-ce l’ensemble du « corps » masculin non macho devrait se sentir stigmatiser « macho » par des discours féministes? »

      « C’est que je ne considère pas la culture patriarcale comme étant uniquement du fait masculin (ce qui n’excuse en rien les hommes) et que le mal est potentiellement partout, y compris, admettons, dans une société matriarcale. »
      Hourra pour la 1ère partie de la phrase, argh pour la 2ème 😉
      Oui, bien sûr, le système patriarcal affecte tout le monde, de même que les normes de genre ne valent pas seulement pour les femmes. Cela n’aurait pas de sens d’envisager les genres de manière séparée, le système est contraignant pour les deux genres, mais avec des effets différents (le patriarcat n’est pas un système symétrique mais un système de domination). Ce qui est très difficile à saisir, c’est que les femmes comme les hommes sont les garantes de l’ordre patriarcal, par l’intériorisation de ces normes et de ce système de domination. Le système ne pourrait pas fonctionner si tout le monde ne trouvait pas ça normal, « naturel » même, et ne s’attachait pas à faire respecter et à reproduire cet ordre.
      Quant à l’idée d’une société matriarcale: le but des féministes n’est PAS d’instituer une société matriarcale, c’est un mythe anti-féministe tenace. On nous apprend à penser en termes binaires: féminin / masculin, patriarcat / matriarcat (si on veut renverser l’un alors c’est qu’on veut installer l’autre à la place). Non, non et non. Il n’est pas question de renverser une oppression de genre pour en instituer une autre, mais d’aboutir à un système égalitaire.

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      • On est à peu près d’accord sur tout en ce qui concerne le patriarcat, ce qu’il est et comment il se perpétue en tant que système. Je voulais surtout insister sur la perception des mots.
        « Je suis toujours étonnée par l’attitude qui consiste à refuser de reconnaître l’existence d’un système (ce système, le patriarcat, étant la cause du sexisme) sous prétexte que cela conduirait à désigner tous les individus appartenant au groupe dominant comme coupables de sexisme. »
        Je pense que plus que de ne pas reconnaître un système patriarcal, la fameuse domination masculine de Bourdieu ou un machisme latent dans telle ou telle émanation sociale, c’est la tendance des hommes à endosser malgré eux le poids de ce sexisme, parfois aidés c’est vrai par des femmes dont la rancœur est mal placée ou des féministes dont le combat oublie les hommes qui produit des incompréhensions et des braquages, y compris comme je le disais, chez des hommes se considérant à tort ou à raison « féministes », « égalitaires » ou étrangers au sexisme.
        J’ai vu un homme il y a quelques temps se faire exclure d’une discussion sur le machisme avec des arguments crédibles a priori, mais qui revenaient à le faire taire parce qu’il était homme (alors qu’il était attaquable sur d’autres points) et je n’ai pas réalisé qu’il s’agissait de sexisme sur le moment, peut-être parce qu’il était justement pas très clean lui même.
        Aujourd’hui cela me fait bondir, c’est non seulement contre productif – parce que comme vous le dites, il ne s’agit pas d’opposer patriarcat à matriarcat, masculin/féminin, mais de poser des bases égalitaires – mais encore en contradiction avec l’idée que je me fais du féminisme.
        Il ne s’agit pas de prendre des pincettes avec un système qui n’en prend pas, mais de ne pas enfermer les gens dans des clichés, nous serons d’accord là dessus.
        On semble s’écarter du sujet de départ, le viol, mais je ne pense pas que le viol soit véritablement le ‘résultat’ d’un système patriarcal, ni que le patriarcat en tire profit, mais plus vraisemblablement dans mon esprit il le cautionne, explique, ou permet.

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      • Et je persiste. Puisque vous vous penchez sur le choix des mot dans « parler du viol(1) » pour critiquer (à juste titre) les expressions utilisées par certains pour ne pas utiliser le sacro-saint mot « viol », acceptez qu’on fasse de même avec votre vocabulaire.

        Rien que les mots patriarcat et féminisme, au hasard, sont des mots que vous « décidez » d’utiliser à contre-sens ou dans le sens qui vous convient, mais pas qui, au moins étymologiquement, ne correspondent pas.
        1) pour « Patriarcat »:
         » L’Ennemi principal, c’est ce qu’elle a choisi d’appeler le patriarcat: »
        Cet auteur a choisit C’est un choix, une décision prise au départ de son propos (soit pour faciliter ses explications soit pour exprimer une opinion de départ, je ne sais pas, je ne l’ai pas lu) mais c’est un choix d’appeler ce système qu’elle observe patriarcat. Mais ce système (dont je conteste toujours l’existence en raison de ce qu’elle implique, notamment que volontairement ou non j’y participerait) n’est pas LE patriarcat.

        « Bourdieu l’appelle « la domination masculine » » Et là on observe que, système ou non, pour un même phénomène les termes visent quand même qq chose de moins neutre que ce que vous avancez. Patriarcat, domination masculine, .. ce n’est pas une entité autonome qui plane dans l’air, ni un spaghetti volant, ni un phénomène de conscience collective, mais désigne un résultat, une conséquence de comportements actifs par les dominants et d’acceptation par les dominés, dont le caractère systématique reste à prouver (je sais, je suis relou là).

        « C’est un système d’organisation de la société qui, dans son état actuel, profite aux hommes, an tant que genre dominant. »
        Donc si je vous suis, il existe un état de cette organisation systémique appelé patriarcat, qui pourrait profiter à d’autres qu’aux hommes?
        En théorie, et selon cette définition, le patriarcat, neutre et au dessus des hommes et femmes, c’est simplement une société qui ne profite qu’à un genre, pour le moment l’homme, mais donc pourrait aussi profiter à la femme uniquement?
        Non, non. Le patriarcat, c’est l’organisation de la société PAR l’homme, POUR l’homme, au détriment de la femme, que ça soit systémique ou non. C’est un terme qui dénonce un comportement DE l’homme, en général.

        2) Pour le « féminisme »
        Qu’une nouvelle mouvance, issue de la nouvelle génération qui se veut pourtant dans le même sillage, revendique une société neutre, soit. Mais ça ne cache pas les aspirations de certains groupes féministes de la première heure qui aspirent effectivement à un renversement, considérant qu’après plusieurs millénaire de patriarcat, qq millénaires de matriarcat seraient justes.. D’autre part, et parce que ces groupe minoritaires ne sauraient revendiquer l’ensemble de la pensée féministe, il est tout de même à noter que le terme vise à conserver (ou au moins maintien malgré tout) l’opposition homme-femme, ce qui ne laisse pas transparaitre un but neutre, mais bien un argumentaire en vue d’un camp, toujours opposé à l’autre.

        Qu’on le veuille ou non, les mots ont un sens, et ceux de la langue française tout particulièrement, en raison de sa richesse et sa capacité à nommer différemment toute nuance ou presque.
        Quand vous décidez d’appeler « patriarcat » ce système que vous décrivez, vous risquez de créer la confusion avec ce que désigne réellement le terme, à savoir une société où les hommes dirigent effectivement les femmes, les rabaissent, … Et dans cette hypothèse, les hommes, c’est tous les hommes, ou au moins la majorité. D’où le sentiment de certains (suivez mon regard) d’être visés par cette généralité absurde qui ne correspond plus au modèle de la société française actuel, nonobstant ses qq zones encore grises ou noires.
        Pour le terme « féminisme », c’est moins problématique dans un sens, mais ce choix implique d’accepter d’expliquer régulièrement quelle branche de ce courant vous défendez, car sous ce même termes se trouvent aussi ceux et celles qui aspirent à cette société matriarcale, miroir de la société patriarcal qu’ils ressentent/vivent.

        « On nous apprend à penser en termes binaires: féminin / masculin, patriarcat / matriarcat  »
        Termes binaires que vous reprenez: le résultat est nécessairement un lecture binaire et non neutre de votre propos.

        « Non, non et non. Il n’est pas question de renverser une oppression de genre pour en instituer une autre, mais d’aboutir à un système égalitaire »
        Dans ce cas, parlez d’égalitarisme et non de féminisme. SI le genre ne doit plus diriger le propos, la société, les conceptions, utilisons des termes autres que ceux désignant un genre plutôt qu’un autre. Et si possible, n’utilisons pas de -isme qui ont plutôt une connotation péjorative (donc en fait parlons d’égalité plutôt que d’égalitarisme).

        Pour ce qui est du fond de l’article (3), toujours le même souci pour moi: la relaxe d’un criminel n’a jamais signifié que cela remettait en doute la véracité du viol. Quant à la parole de la victime, elle doit, dans une société de Droit avec un système judiciaire égalitaire, être traité comme toute parole, avec la prudence et la réserve nécessaire, quand bien même cela rend l’instrument judiciaire froid. ce problème est le même pour toute infraction, tout auteur, toute victime, … Ce n’est pas une composante de cette culture du viol (notion tout aussi contestable à mon sens).

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        • Il n’est pas forcément nécessaire d’abolir la question du genre pour obtenir l’égalité, et il me paraît nécessaire pour tendre vers l’égalité que le féminisme avance, y compris au détriment des hommes.

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        • « Qu’on le veuille ou non, les mots ont un sens, et ceux de la langue française tout particulièrement, en raison de sa richesse et sa capacité à nommer différemment toute nuance ou presque. »
          Vraiment, c’est à se demander comment j’ai pu obtenir l’agrégation de lettres sans vous. Vous ne voulez pas rédiger ma thèse de linguistique à ma place?

          Vous avez donc décidé de donner le sens qui vous convient à toutes les expressions qui relèvent du discours féministe, pour prouver que le féminisme n’a pas de raison d’être. Continuez, c’est passionnant.

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  7. @ jellybean, on est d’accord sur le concept de la présomption d’innocence en matière de justice, mais comme le dit ce blog il y a quand même une véritable « culture » de mise en doute des violéEs par la société.
    J’ai pris le temps de lire beaucoup d’article sur le jeune étudiant belge travesti violé récemment, le mot « présumé » que toute la presse met à toutes les sauces depuis l’affaire DSK (en l’employant en général à contresens car dire présumé coupable c’est contraire à la présomption d’innocence, il faut dire suspecté plutôt mais passons…) était très très peu employé.

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    • C’est vrai, et peut-être que je ne l’ai pas assez exprimé dans mes messages. Malheureusement, le format des commentaires fait en sorte que je ne peux pas toujours mettre autant l’accent que je le voudrais sur certaines parts de mon discours.

      Il faut faire la distinction entre ce qui se passe en cour, et ce qui se passe dans le reste de la société (en particulier les médias). Tout ce que j’essaie de dire (et je l’ai déjà dit), c’est que je considère que la culture du viol est d’abord et avant tout un phénomène social.
      Par effet de bord, la justice est bien évidemment touchée, mais ce n’est pas un problème de justice à mon sens. Un peu comme si on disait que la vitesse au volant était un problème « d’automobiles ». C’est très réducteur et cache, à mon avis, la vraie cause, celle que l’on doit attaquer si l’on veut que ça cesse.

      Je suis donc tout à fait d’accord avec vous lorsque vous dites : « il y a quand même une véritable « culture » de mise en doute des violéEs par la société »

      Je soutiens simplement que beaucoup des cas de verdict « incompréhensibles » rapportés sont de mauvais exemples de cette culture du viol.

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  8. @ Mascfem

    Tout à fait d’accord sur la première partie: pour moi l’égalité passe par une réaffirmation constante des genres, et une mise sur un pied d’égalité de ces genres plutot que de raisonner par mise à l’écart des genres (Pour moi, c’est le même souci qu’avec le racisme: il me semble plus juste de dire que chaque couleurs de peau est différentes, mais qu’in fine elles sont égales plutot que dire qu’il ne faut pas faire attention à ces différences de couleurs). -je ne sais pas si mon propos est suffisamment claire mais j’ai la flemme de l’approfondir-
    En revanche, même si le féminisme est bien un mouvement qui participe à cette mise en équilibre, il me semble qu’aujourd’hui il a plus vocation à observer et dénoncer les écarts de cet équilibre, par rapport aux grandes actions d’hier qui étaient nécessaire pour atteindre cet équilibre. Dans cet optique, je ne parlerais pas de « progression » mais de « maintien », et certainement pas au détriment des hommes, car on tombe sinon dans le schéma inverse (qui appellerais au développement d »un courant « masculiniste »^^)

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      • Bah je sais pas: il parait que le féminisme c’est pas une affaire de genre mais d’égalité, pas un mouvement d’action en faveur d’un seul genre au détriment de l’autre mais un mouvement visant à dessouder un système autonome neutre qui, par malchance pour les femmes, ne profiterait qu’aux hommes.
        Il me semble que dans ce schéma, le sexe de l’interlocuteur n’a aucune espèce d’importance. Tout individu, homme, femme, enfant, personne agée, doit pouvoir se prononcer avec le même poids, la même attention à son égard qu’un autre, non?
        Ou alors… Ou alors c’est faites ce que je dis, pas ce que je fais.
        Mes dernier développement ne font que s’appuyer sur ce que vous présentez comme le féminisme et comme une société fonctionnent sur un système organisé en défaveur de la femme.
        Perso, notre société est à base neutre, résultat du comportement majoritaire qui vise l’égalité, avec des zones d’abus rabaissant la femme, d’autre rabaissant l’homme, etc mais au total minoritaires. Et dans ce schéma, les ismes ne sont que des mouvements qui fonctionnent sur la base d’un système action/réaction localisés sur un problème, une situation, puis extrapole, généralise, et propose une solution sur cette généralisation (typiquement, le souci des femmes victimes de viol, qui pour certaines ont été peu écoutées, pas respectés, trop sollicités, d’où on extrapole un problème générale des femmes victimes de viols qui sont toutes spoliées, jamais écoutées, ni vengées, et à quoi on applique la solution du « faut les croire sur paroles » sans donner de précision sur comment on détermine celles qu’il faut croire sur parole ou non).

        Qu’on me comprenne bien: la contestation est normale et nécessaire, et toutes les opinions sont bonnes à prendre, mais chercher des solutions locales en pensant que tout ce règle en formant un patchwork, c’est ça que je conteste.

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        • L’hallucination continue.
          « un système autonome neutre qui, par malchance pour les femmes, ne profiterait qu’aux hommes. » J’allais commencer à expliquer une énième fois que le patriarcat n’est pas une question de « malchance », et puis j’ai réalisé que de toute façon ça ne servait à rien avec vous. Soit vous lisez mon blog, mes commentaires sur le sujet ou Wikipédia, soit vous ne voulez pas comprendre, soit vous êtes masculiniste. (Oui, je suis sectaire et méchante. BOUH.)

          Le genre (et non le sexe, je me fous de ce que vous avez dans le pantalon) de l’interlocuteur/trice compte, et là, on parle féminisme: un mouvement de libération des femmes, par les femmes. Le but est l’égalité, et ce sont les femmes qui sont dominées (non je ne referai pas la démonstration, pour les raisons énoncées ci-dessus), donc c’est en luttant pour qu’elles aient le même statut que les hommes qu’on atteindra l’égalité sociale. Ce n’est pas une « réaction » momentanée, c’est un mouvement de fond qui vise à assurer aux femmes le statut qu’on leur a dénié pendant des siècles. Alors quand vous vous mettez à discuter entre mecs de l’avenir du féminisme, ça me rend furieuse. Vous détournez l’attention et excluez les principales intéressées. Mais vous ne serez pas d’accord, puisque vous ne voyez pas de problème.

          « la contestation est normale et nécessaire », Monsieur est trop bon.

          Je n’aurais même pas dû vous répondre. Vous êtes de toute évidence là pour nous éclairer sur nos errements féministes, je ne supporte pas cette attitude condescendante et malhonnête (pas la 1ère fois que je le dis) et vous avez prouvé que vous n’avez absolument pas l’intention d’en changer.

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        • « Perso, notre société est à base neutre, résultat du comportement majoritaire qui vise l’égalité, avec des zones d’abus rabaissant la femme, d’autre rabaissant l’homme, etc mais au total minoritaires. »
          Même pas drôle, le troll.

          « Nan mais ils font un concours pour essayer de faire le plus de point au srabble »
          Là j’ai rigolé.

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        • Nan mais c’est hyper intéressant ce que dit Shin la dernière fois j’ai appris plein de choses sur les pères porteurs et les utérus artificiels grace a lui. Aujourd’hui il vient expliquer que la société est « à base neutre », enfin masculin-neutre, mais c’est un détail, ne nous fachons pas et sachons apprécier la fulgurante intellectuelle de ce modeste troll zemmourien. Il perd déjà son précieux temps de neutre avec nous, alors un peu de respect svp.

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    • Je n’irai pas jusqu’à dire une réaffirmation constante des genres, ça parait piégeux: tout dépend de ce que l’on met derrière, en vertu de quelle qualité un genre peut-il être affirmé?

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      • Non, non. Je n’oserais même pas m’aventurer sur le terrain de la définition d’un « genre » et d’un autre, sur le nombre qu’il faut reconnaitre: je laisse ça au spécialiste.
        Je pensais pas à une redéfinition, mais un raisonnement constamment basé sur l’idée qu’il y a bien plusieurs genres, avec un principe d’égalité entre eux, malgré leur différences (pas nécessaire de les chercher ou les nommer puisque dépendant du curseur), plutôt que fonctionner sur la base du « puisqu’il faut une égalité, il ne faut pas raisonner en fonction des genres et parler d’individu ».

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  9. Merci pour cet article.
    Je tenais juste à te dire que le projet Unbreakable, que j’ai découvert via tumblr (où je continue de vivre mes petites joies de fangirl, donc où je suis, habituellement, loin de la réalité) a fait partie des petites choses très importantes qui m’ont permis de parler.
    A ma psy d’abord, à ma meilleure amie ensuite, à mes parents enfin.
    Les « outils » pour libérer la parole (que j’avais garder tue pendant 22 ans) sont différents sans doute d’une victime à l’autre. Je ne me serais pas attendue à le trouver dans un projet photographique aussi simple et se passant autant de commentaire.

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  10. « Je n’aurais même pas dû vous répondre. Vous êtes de toute évidence là pour nous éclairer sur nos errements féministes »

    Absolument pas. Nous n’avons de toute évidence pas la même vision du monde et des choses, et ça ne me gène en rien.
    Puisque le fil de la discussion à dérivé jusqu’à ce point, je vais revenir à mon propos initial:la seule chose que je conteste (à l’exclusion de tout autre point donc), c’est l’idée que la parole des seuls femmes de victimes de viols est assujetti aux principes fondamentaux de la justice pénale (présomption d’innocence, apport de la preuve, faiblesse de la preuve testimoniale). Ces principes s’appliquent partout et pour tous, pour tout fait. On trouvera toujours des exemples d’abus, mais ça ne préjuge en rien de l’importance de ces principes.

    Ensuite, et seulement ensuite, je trouve que l’idée d’un système est en place/mis en place/installé dans le but, ou avec pour conséquence, de rabaisser la femme ne correspond pas à notre société (mais qu’en sais-je, hein?) parce que ça implique que chaque éléments de cette société (dont vous et moi) participent/sont pris/cautionnent ce système. Ce n’est pourtant pas mon cas, ni celui de ceux qui commentent ici, ni dans mon entourage proche ou lointain, ni celui de ceux que je fréquente, etc… Ce n’est pas un problème de lecture ou de vouloir comprendre, (encore moins du masculinisme), c’est juste que ce « phénomène » implique un ensemble d’éléments que je n’observe pas.

    « on parle féminisme: un mouvement de libération des femmes, par les femmes. »
    Idem. je ne conteste pas. je trouve bizarre qu’un mouvement visant l’égalité des genres excluent un de ces genres, mais ça correspond effectivement plus étymologiquement au terme employé.
    Je peux noter que c’est pourtant différent de ce qu’on peux lire ou entendre ailleurs, dans d’autre mouvement féministes? Je ne cherche pas à les opposer, mais il me semble bien que beaucoup de féministe partent du principe que les hommes aussi doivent s’engager dans cette « lutte »/cause (ce que je conçois bien plus).

    Maintenant, pour votre plus grand plaisir, soyez assurer que vous ne souffrirez plus d’autres commentaires de ma part: il me semblait que le but d’un blog était de soumettre ses positions aux commentaires de ses lecteurs, accepter la contradiction, voir la critique, et tout au moins le débat sur les idées lancées. Même si je me suis toujours prononcé par un contestation, je ne pense pas avoir dépassé les bornes, manqué de respect, ou autre (au plus, j’ai du écrire 2-3 post sous l’impulsion du moment, en réponse à d’autres manquant de retenue).
    Je remarque désormais que la fonction commentaires en fait facultative : pas de censure à déplorer mais une absence de véritable liberté d’expression (voir une animosité de la part de certains fidèles).
    Puisque la parole en ces lieux doit être acceptée sans borne, je n’y participerais plus, et de même n’y lirais plus très longtemps.

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    • Allez. Petite entorse à mon silence pour vous montrer que je ne suis pas vache (enfin, je l’espère). Un lien où misogynie et « justice » se croisent, où les pensées arriérées de certains remettent en cause les capacités des femmes sans raison ehttp://www.rue89.com/zapnet/2012/12/10/est-ce-quune-femme-les-capacites-pour-le-faire-un-avocat-bordelais-sinterroge
      On notera l’argumentaire : pas de femme pénaliste médiatique ergo pas de femme compétentes

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