Arguments anti-féministes (2) « Tu es trop agressive, cela nuit à ton message »

Agressive: se dit en particulier d’une féministe avec laquelle on est en désaccord.

Étrangement, c’est l’un des arguments les plus difficiles à contrer. Pourquoi? Parce que ce n’en est pas vraiment un. C’est surtout un moyen de détourner ou clore le débat, de discréditer la personne d’en face sans avoir à répondre à ses arguments.

Dans les milieux féministes en ligne, ce phénomène est connu comme le « tone argument » (argument de/du ton). Le Geek Feminism Wiki en donne une bonne définition:

    [C’est] un argument utilisé dans des discussions, […] suggérant que les féministes auraient plus de succès si elles (ils) s’exprimaient sur un ton plus agréable. Il est aussi parfois décrit comme « on n’attrape pas les mouches avec du vinaigre », une variante particulière de l’argument de ton.

    L’argument de ton est une forme de détournement de la conversation [derailment], ou un leurre, car le ton d’une affirmation est indépendant du contenu de l’affirmation en question, et le fait d’attirer l’attention sur le ton détourne du problème dont il est question.

L’emploi de l’argument de ton empêche la (le) féministe accusé-e de développer son propre argument et vise in fine à la (le) faire taire.

C’est sûrement l’un des arguments les plus entendus et les plus stéréotypés. Il est en partie lié aux normes de genre: les femmes ne sont pas censées s’exprimer de manière déterminée ni revendicative, ni hausser le ton. Une femme qui parle fort, c’est vulgaire (c’est le stéréotype insultant de la poissonnière); une femme qui s’emporte est forcément irrationnelle, d’ailleurs elle a sûrement ses règles, non?

On a vu ce stéréotype à l’œuvre pendant la campagne de 2007. L’agressivité du premier, à laquelle il a essayé de mettre un frein au tournant de son quinquennat (« Casse-toi pauv’con »), fait partie d’une stratégie consistant à surjouer une certaine forme de virilité. Elle a été dénoncée, certes, mais aussi interprétée comme l’expression de sa détermination, de sa force, etc. L’agressivité (réelle ou supposée) de Royal n’a en revanche jamais été interprétée de manière positive et a fourni un prétexte idéal à ses adversaires pour la discréditer. Ainsi, au lendemain du débat d’entre-deux tours, on pouvait lire ceci:

    Invité de RTL, Nicolas Sarkozy s’est déclaré « un peu étonné d’une certaine agressivité » de Ségolène Royal lors du face-à-face de la veille. « C’était peut-être volontaire, peut-être une stratégie de sa part. Je ne la conteste pas, ou ne la critique pas », a-t-il expliqué. Le candidat UMP a ajouté que la colère manifestée par sa rivale socialiste pendant le débat était « une forme d’intolérance ». « C’est au fond assez révélateur des réactions d’une certaine gauche qui considère comme illégitime toute personne qui n’a pas ses idées », a-t-il affirmé, tout en minimisant l’importance du débat dans le choix des Français dimanche. « Je n’ai pas cette vision dramatique d’un moment de la campagne », a-t-il déclaré.

Et deux jours avant l’élection:

    [Nicolas Sarkozy] est revenu sur le débat télévisé souvent houleux qui l’a opposé mercredi soir à Ségolène Royal. La candidate socialiste l’a vigoureusement accroché, notamment sur le nucléaire et sur la scolarisation des enfants handicapés.

    « Mme Royal a choisi d’être agressive, c’est son choix, c’est un choix que je respecte », a-t-il déclaré. « Je pense qu’elle a tort car la France est un pays où il y a beaucoup d’énergie. Il faut donc le diriger, le représenter, l’incarner de façon tolérante, ouverte et respectueuse. »

    « Mais j’imagine que ses conseillers lui ont dit qu’il fallait être très agressive. De ce point de vue-là, elle a réussi son débat. Elle a été très, très agressive« , a-t-il ajouté.

Dans le premier article, il n’est même pas question des sujets abordés pendant le débat. Il y est rapidement fait allusion dans le second (« notamment le nucléaire et la scolarisation des enfants handicapés »), mais Sarkozy, lui, n’en parle jamais. Il se contente, bien qu’il s’en défende, de juger l’attitude de son adversaire (« très, très agressive ») pour en conclure qu’elle est incapable de diriger le pays. Le contenu du débat et la cause de la colère de Royal ne comptent absolument pas.

L’agressivité est un des stéréotypes les plus souvent associés aux féministes, même par ceux et celles qui affirment reconnaître la validité de leurs propos. Vous pouvez demander l’égalité (c’est trop aimable…) mais faites-le poliment, ne haussez pas le ton, ne vous énervez pas: cela nuirait à votre message. Faut-il rappeler que notre colère fait partie intégrante de ce message, qu’elle est justifiée et alimentée chaque jour, chaque minute par les multiples abus dont les femmes sont victimes?

L’entrée du Geek Feminism Wiki sur le « tone argument » donne également cette métaphore, très utile:


    If you tread on someone’s toes, and they tell you to get off, then get off their toes. Don’t tell them to « ask nicely ».
    (Si vous marchez sur les orteils de quelqu’un, et que cette personne vous demande d’arrêter, alors arrêtez. Ne lui dites pas de le « demander gentiment ».)

AC Husson

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91 réflexions sur “Arguments anti-féministes (2) « Tu es trop agressive, cela nuit à ton message »

  1. Alors, je suis fort d’accord sur le fait que dès qu’une personne féministe s’exprime, il y a tout un tas d’abruti(e)s pour dire que c’était agressif et pour négliger complètement les arguments exposés.
    Sauf que c’est dans la nature humaine. Quand on se fait crier dessus, on se met immédiatement en mode défensif et on se ferme à tout argument venant d’en face.
    Je me fait hurler dessus par un type à qui je marche accidentellement sur le pied, mon premier réflexe sera d’écraser un peu plus.

    Je suis peut-être un optimiste invétéré qui-vit-dans-le-monde-des-Bisounours, mais je persiste à penser qu’il y a des moments pour crier (une manifestation ou quand la personne en face ne nous laisse pas en placer une) et des moments pour ravaler sa hargne et ne surtout pas insulter le c****** qui est en train de vous marcher sur le pied (une interview ou l’écriture d’un article dont le but est de faire changer les mentalités).
    Et je me permets de le dire, parce que dans 95% des cas où la personne est jugée « trop agressive », je suis d’accord avec le fond et je grince des dents en constatant que le message ne passera pas.

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    • « Je me fait hurler dessus par un type à qui je marche accidentellement sur le pied, mon premier réflexe sera d’écraser un peu plus. »

      Hum… Pardon ?!

      Je trouverai ça quand même vachement sadique et une preuve d’un manque d’empathie de continuer d’écraser le pied de quelqu’un qui gueule parce qu’il a mal. A la limite, je peux comprendre que l’égo soit un peu blessé quand on signale une douleur qui est plus de l’ordre du mental et du ressenti parce que c’est plus difficile à appréhender, mais là, si c’est à prendre littéralement, c’est inutilement cruel.

      Je dis pas que l’agressivité est facile à accepter, mais enfoncer le clou, même pour une agressivité qui se fait sur un sujet plus ressenti / mental / théorique, c’est immature. :-/

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    • Et si c’est à toi qu’on marche sur le pied ? Est-ce que tu cries (pour qu’on t’explique qu’il faut demander gentiment), ou est-ce que tu demandes gentiment (assez gentiment pour qu’on t’explique ensuite que puisque tu es resté si calme tu ne devais pas avoir si mal que ça) ?

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        • Le « gros con » est hors-sujet vu qu’il constitue une insulte personnelle, mais même avec, c’est à celui qui est dans son tort de le reconnaître. Si je suis effectivement personnellement plutôt adepte de la version polie, qui es-tu pour exiger qu’on reste calme face à la douleur que tu causes ?

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        • INCROYABLE!

          « Je me fait hurler dessus par un type à qui je marche accidentellement sur le pied, mon premier réflexe sera d’écraser un peu plus. »
          (…) Je suis peut-être un optimiste invétéré qui-vit-dans-le-monde-des-Bisounours »

          Non, vous êtes le sale type qui écrase les pieds des gens pour le plaisir.

          « Écraser plus le pied » est une attitude de sociopathe qui considère que être « vexé » est une justification valable pour faire souffrir autrui.

          Moi personnellement, votre bêtise et votre mépris des femmes m’énerve, je me sens vexée par votre attitude insupportable, j’ai donc le droit de vous arracher un ongle ou deux.

          SOCIOPATHE!!!!

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        • Et si la personne à fait exprès de te marcher sur le pied? Parce qu’en l’occurrence, si on défait la métaphore, les hommes marchent sur les pieds des femmes sciemment, en ayant absolument pas l’intention de bouger?

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  2. Heu.
    Je suis une femme, je suis féministe. Et quand je débats avec des féministes, et qu’un désaccord arrive, et qu’on me dit clairement que je suis une idiote et « malhonnête intellectuellement », pour recevoir mes arguments, je réponds de bon ton qu’en effet le ton agressif est loin d’être apprécié… Et ce n’est pas parce que je veux déprécier mon interlocutrice, mais bien parce que je considère que me faire insulter est contre-productif…

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  3. Pingback: Niark | Pearltrees

  4. Quelque soit le propos, quelque soit la pertinence des arguments, l’agressivité est rédhibitoire. Pourquoi ?

    L’agressivité implique une attaque. Attaque contre des idées, attaque contre des personnes. Face a une attitude agressive, il est difficile de ne pas opter pour une position défensive, voire même, de retourner l’agressivité. De plus, l’agressivité, étroitement relié à la colère, est signe de perte de contrôle, d’immaturité et d’impuissance (on est agressif quand on veut se défendre, quand on se sent dépassé par les évènements.). Il est difficile d’écouter avec respect ses supérieurs quand ils sont agressifs.

    Non seulement on est dans une société qui prône l’assertivité au dessus de l’agressivité, la victimisation ou la manipulation. Mais on est aussi dans une société qui prône l’esprit rationnel, raisonnable, au dessus de l’esprit émotif, enclin à ré-agir au lieu d’agir. Est-ce « bien », « pas bien » ? Ce n’est pas à moi de juger, mais c’est ce que je constate dans la vie de tous les jours.

    On fonctionne avec les mots, mais aussi avec les yeux, le senti, le non-verbal.

    Donc oui, être agressif nuit à notre message. Ce qui est paradoxal, étant donner qu’on est agressif surtout quand on sent qu’on a un message qui nous tient vraiment à coeur à faire passer. Mais si l’agressivité ne met pas en valeur nos arguments rationnels, il met cependant en valeur notre implication dans notre cause.

    Tout ça pour dire…
    Le « tone argument » n’est pas un argument seulement utilisé contre les féministes.
    et
    Le ton et la forme d’un message sont aussi importants que son contenu. A quoi sert une lettre qui n’arrive pas a destination ? Ecouter une personne agressive est aussi difficile que de lire un article entier écrit en langage sms. Je suis d’accord avec l’argument « L’agressivité nuit à la transmission des messages. » (D’ailleurs, formulé de manière plus neutre, ce message passe mieux. « TU ES TROP agressive, cela nuit à TON message », ça sonne vachement agressif non ? Ca passe moins bien… 🙂 )

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    • Non, un peu d’honnêteté intellectuelle exige d’évaluer les arguments de manière juste.
      Un peu de maturité émotionnelle permet de commencer par se demander pourquoi l’autre est dans un tel état? Quelles sont les raisons de son énervement ?
      Enfin, un peu d’empathie permet de se poser la question, si c’était moi, et que la situation était inversée, est-ce que je ne serais pas moi aussi en colère?

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      • C’est possible de faire ça à l’écrit, mais à l’oral…
        Quand ton interlocuteur t’engueule au lieu de discuter, ça rend la conversation plus que difficile.
        De plus, le problème en lui-même n’est pas le ton agressif, mais les exagérations, amalgames et hyperboles balancées à tout bout de champ qui, quel que soit le ton employé, constituent une forme d’agressivité.

        Par-exemple : « les hommes voudraient qu’on soient leurs bonniches », ou encore « les mecs geeks sont sexistes ».

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        • On ne demande pas non plus la sainteté. Mais avouez que l’on est pas sourd, ni amnésique et que si sur le moment on ne peut contrôler un mouvement d’humeur face à l’agressivité de l’interlocuteur, on ne peut décemment se contenter de cela pour rejeter ses arguments. Si ils sont justes, et pertinents, on a tout le loisir de réexaminer la situation plus tard.

          On ne va pas bouder éternellement sous prétexte qu’on a été un peu secoué par le « ton employé »

          Si je me dispute avec quelqu’un et qu’il me parle sur un ton suffisant, qu’il est impoli, je dois être suffisamment honnête pour peser le pour et le contre, même si ce n’est pas immédiatement, même si c’est plus tard, je dois le faire. Ou alors je dois assumer clairement que ce n’est pas une question de ton, mais que je ne suis juste pas d’accord, pour x ou x raison. Maintenant, lorsque l’autre a raison, il a raison.

          « De plus, le problème en lui-même n’est pas le ton agressif, mais les exagérations, amalgames et hyperboles balancées à tout bout de champ qui, quel que soit le ton employé, constituent une forme d’agressivité. »

          Ça ne vous est jamais arrivé? Vous n’avez jamais exagéré vos argumentations sous le coup de l’énervement, jamais fait de raccourcis, jamais fait d’amalgames malheureux.
          Vous trouvez que l’on peut affirmer que le racisme n’existe pas sous prétexte qu’on vous a dit un jour sur un ton sec que tous les blancs étaient racistes et qu’en temps que blanc ça vous a vexé. Donc pour punir l’impudent vous allez refuser de reconnaître que le racisme existe?

          Vous trouvez cela justifiable, intellectuellement, moralement?

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        • « Ça ne vous est jamais arrivé? Vous n’avez jamais exagéré vos argumentations sous le coup de l’énervement, jamais fait de raccourcis, jamais fait d’amalgames malheureux. »

          Si, ça m’est arrivé, parce que des fois, quand on parle, on doit réagir vite, et qu’une fois que les mots sont dits, ils sont dits… mais je n’en suis pas spécialement fier, et je ne demande pas aux gens de me croire quand même. Quand on dit de la merde, il faut savoir reconnaître son tort.
          C’est pour ça qu’à l’écrit, je me relis une bonne dizaine de fois pour être sûr de ne pas raconter n’importe quoi, donc cette excuse ne tient pas dans le cadre d’un article, ou même un simple commentaire.
          C’est pas parce que « ça arrive » que c’est acceptable.

          « Vous trouvez que l’on peut affirmer que le racisme n’existe pas sous prétexte qu’on vous a dit un jour sur un ton sec que tous les blancs étaient racistes et qu’en temps que blanc ça vous a vexé. Donc pour punir l’impudent vous allez refuser de reconnaître que le racisme existe? »

          Je fais moi aussi souvent le rapprochement entre le racisme et le sexisme, car contrairement à ce dernier, on ne peut refuser de reconnaître le racisme dans notre société sans se faire jeter la pierre.
          Mais là, ça ne marche pas. Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas reconnaître le racisme parce que celui qui le défend s’énerve, mais qu’il ne faut pas accorder de crédit à des gens qui racontent des absurdités juste sous prétexte qu’ils défendent une bonne cause.
          Voici un exemple flagrant, tweeté et encensé par Mar_Lard elle-même : http://msdreydful.wordpress.com/2013/03/29/parlons-privilege-blanc-voulez-vous/
          Cet article est un ramassis de conneries qui nie totalement l’histoire des peuples et ignore des années de lutte anti-raciste en faisant des raccourcis foireux et inacceptables.
          On va quand même lui donner du crédit ? Juste parce qu’il dénonce le racisme ?
          Que penseraient les milliers de gens qui ont lutté toute leur vie pour faire évoluer les moeurs ? A le lire, on se croirait encore du temps de la ségrégation… Martin Luther King Jr doit bien se retourner dans sa tombe.

          J’aimerais bien que les féministes soient un peu moins comme Mar_Lard et un peu plus comme Elisabeth Badinter.
          Les seuls gens qui vaillent la peine qu’on leur fasse comprendre qu’il y a encore des problème avec la place de la femme dans notre société sont des gens jeunes capables d’apprendre et (éventuellement) de raisonner.
          Les adultes qui sortent des âneries du style « va me faire un sandwich » sont des dinosaures qui viennent d’un autre temps et avec qui il est de toute façon impossible de discuter.
          Je sais que ces derniers et existent, mais personnellement, je n’en connais pas, et je ne veux pas les connaître.
          Et tout comme ils sont des dinosaures, les chiennes de garde qui beuglent des absurdités à coup d’hyperboles pour faire un maximum de bruit sont tout autant de dinosaures qui desservent le féminisme plus qu’elles ne le font avancer, en poussant les gens à faire des amalgames et s’imaginer les féministes en général comme une bande d’idiotes incapable de défendre leur propre bifteck correctement.

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        • Je suis allée lire l’article que vous avez mis en lien et je ne vois pas ce que vous lui reprochez, je le trouve au contraire intéressant et pertinent. Mais il est vrai que je ne connais pas bien l’histoire des luttes anti-racistes (peut-être pourriez-vous étayer vos reproches, les argumenter?).

          Cela dit, je connais le « féminisme » de Badinter, et pour moi il s’agit d’un abus de langage, Badinter est pour moi tout à fait anti féministe. Si elle a jamais défendu l’allaitement artificiel, ce n’est en aucun cas pour défendre le choix des femmes d’allaiter ou non, mais uniquement parce qu’elle possède une marque qui vend du lait en poudre et que ça lui rapporte beaucoup d’argent. Son féminisme est un féminisme de surface qui ne sert que ses propres intérêts (oui certes, je caricature un peu, ce n’est pas satan, mais c’est limite hein).
          Quant aux chiennes de garde, je ne vois pas ce que vous leur reprochez, pour ma part, je leur sais gré d’exister et de militer pour la cause des femmes.

          « féministes en général comme une bande d’idiotes incapable de défendre leur propre bifteck correctement. » => j’ai peur de ne pas vous suivre sur ce terrain, personnellement je me sens solidaire des féministes comme les chiennes de garde, alors que je ne le suis pas du tout de Badinter. Pourquoi pas Marcela Iacub tant qu’on y est?
          Donc j’ai peur de faire partie de ce que vous appelez « une bande d’idiotes incapable de défendre leur propre bifteck correctement. » De plus j’apprécie aussi beaucoup Mad_Lard et je la trouve fort pertinente.

          Je suis un peu choquée par votre réponse. Des phrases comme « Martin Luther King Jr doit bien se retourner dans sa tombe. » retirent beaucoup de crédit à ce que vous dites…

          Quant à l’article que vous avez cité, je le trouve tout à fait modéré, et pas exagéré pour un sou. Je vous remercie de me l’avoir fait connaître, ça me fait réfléchir.
          Je pense sincèrement que c’est une saine lecture pour vous.

          Je vous conseillerais de faire l’exercice suivant : imaginez que vous êtes noir, et écrivez ce que serait vos expériences quotidiennes du racisme.
          Vous pouvez même me répondre sur ce post, je serais très intéressée de savoir ce que vous allez dire.

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        • « Je suis allée lire l’article que vous avez mis en lien et je ne vois pas ce que vous lui reprochez, je le trouve au contraire intéressant et pertinent. »
          « Quant à l’article que vous avez cité, je le trouve tout à fait modéré, et pas exagéré pour un sou. »
          Vraiment ?
          Vous trouvez qu’affirmer que TOUS les patrons vous jugent sur votre couleur de peau avant tout autre chose, c’est pertinent ?
          Vous trouvez qu’affirmer que tout ce qui est noir est considéré comme anormal dans notre société, c’est pertinent ? (vous êtes jamais allé à Pierrefitte sur Seine, vous… moi j’y ai vécu, et il fait pas bon être blanc(he) là-bas.)
          Et surtout, vous trouvez qu’affirmer que les femmes blanches ne se font jamais tripoter dans le métro, c’est pertinent ?!
          Et vous vous dites féministe ?!
          Et vous vous permettez en plus de prétendre que je ne suis pas crédible, après avoir sorti ça ?!

          « Donc j’ai peur de faire partie de ce que vous appelez « une bande d’idiotes incapable de défendre leur propre bifteck correctement. » »
          Je n’appelle personne comme ça… c’est pas bien de sortir les paroles de leur contexte pour déformer leur sens.
          C’est ce qu’on fait quand on n’a pas d’argument…

          « personnellement je me sens solidaire des féministes comme les chiennes de garde, alors que je ne le suis pas du tout de Badinter. Pourquoi pas Marcela Iacub »
          Bon ok, vous le faites exprès là… comparer Iacub et Badinter, et puis quoi encore ? Iacub est regressiste, alors que Badinter essaye de faire comprendre que de faire passer les femmes pour des victimes qu’il faut protéger des démons que sont les hommes, ça va à contre-courant du féminisme.
          Et sa marque de lait n’a rien à voir avec ce débat, ça n’a pas plus de valeur que de dire « t’es trop agressive, j’t’écoute pas ».
          Faire des procès d’intention ne sert à rien. On juge les gens sur les conséquences de ce qu’ils font.

          Badinter cherche également à faire comprendre aux militants du dimanche que tirer les moustiques avec un canon, c’est mal.
          On ne tue pas toujours les moustiques, et on fait beaucoup de dégâts collatéraux.
          Et les dégâts collatéraux, les féministes comme Mar_Lard et les chiennes de garde n’en n’ont visiblement strictement rien à faire.

          A chier sur la tête de 1000 personnes qu’ont rien à se reprocher pour atteindre celles d’une petite 10aine de vilains pas beaux qu’ont fait du mal à une 10aine d’autres, vous n’allez que vous attirer les foudres des 990 que vous avez souillé pour rien.

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        • @Kika

          Je vais me permettre de vous répondre, vu que c’est moi que vous critiquez sans réels arguments.

          C’est toujours un plaisir de voir que son expérience est niée et n’est qu’un « ramassis de conneries », sans qu’il n’y ait aucun argument tangible pour l’étayer.

          MLK ne se retournerait certainement pas dans sa tombe de mon écrit, et il est amusant qu’il soit le seul étendard du mouvement des droits civiques que vous mettiez en avant, en oubliant/ignorant toutes les femmes noires féministes qui sont mes références majeures lorsqu’on parle sexisme et racisme.

          Qui sont les milliers de gens qui ont lutté pour faire évoluer les moeurs? On se demande, car toutes les « personnes de couleur » savent que ces luttes ne sont pas terminées, et a fortriori les femmes.

          Mais votre référence à Elisabeth Badinter (consacrée cette année par les YaBonAwards) parle pour vous : vous voulez un féminisme de blanches faussement universaliste (avec un soupçon de républicanisme peut-être, non?).
          Vous pouvez vous le garder (quoique je doute que vous vouliez même de celui-là tellement votre prose fleure bon l’antiféminisme primaire : les bonnes et les mauvaises féministes…lol).

          Pour revenir à mon texte, merci de ne pas lui faire dire ce qu’il ne dit pas :
          Où est-ce écrit que TOUS les patrons me jugent sur ma couleur de peau? Vous êtes à côté du propos, genre totalement. Et où ce que je dis que les femmes blanches ne se font jamais tripoter dans le métro? Ah oui, nulle part aussi, vous projetez vos fantasmes sur ma pensée.
          Ensuite, votre point « Racisme Antiblanc », carrez-le vous bien profond : le jour où vous trouverez une affiche « Respectez toutes les couleurs : noir, jaune, brun, rouge et normal », on pourra en reparler.
          Je me doute que vous ne retiendrez rien de ma réponse, mais voilà j’aime pas trop la diffamation.

          Dernier point : je n’en ai strictement rien à faire si vous me trouvez agressive…Oh bah tiens, tout à fait dans le sujet ici! XD

          PS: L’article est clair et bien, rien à ajouter pour moi sur ce sujet.

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        • Je vous trouve légèrement agressive, voire carrément ordurière pour quelqu’un qui trouve que le ton est important dans une argumentation, mais passons (l’hopital la charité…).
          Même si l’on ne peut affirmer que tous les blancs sont racistes, ont peut cependant affirmer que tous les blancs (et les non blancs) ont intégrés des stéréotypes et/ croyances racistes.

          Je vous invite à taper « Le test de la poupée blanche et de la poupée noire » sur google et à regarder les vidéos qui vont sortir. De plus, les études ont montré que les programmes télés font chuter l’estime de soi de tous les enfants sauf les petits garçons blancs (eux ça booste leur estime de soi), sachant que si vous cumulez, non blancs, femme etc. c’est pire.

          De plus sachez qu’on a montré que la violence et l’agressivité était inconsciemment associé avec les personnes noires (expérimentation USA). Vous voyez, on montre des images de noirs à des blancs et ça fonctionne comme un amorçage à l’agressivité.

          La société entière n’est que matraquage permanent de stéréotypes racistes et sexistes. Par exemple, le même bébé qui pleure est « en colère » si les gens pensent que c’est un garçon, et « triste » si les gens pensent que c’est une fille.

          Voyez, il faut vous représenter le cerveau comme une montagne de sable bien régulière. Chaque représentation (idée) est comme un petit filet d’eau qui coule depuis le sommet et qui creuse un petit sillon le long du tas de sable, certaines représentations (par exemple racistes, ou sexistes) reviennent 25 fois par jour, tous les jours de votre vie et à chaque fois, c’est un petit filet d’eau qui coule au même endroit. Ce qui fait que les représentations qui sont les plus courantes ont creusées finalement des sillons très profond. Maintenant, lorsque vous versé de l’eau en haut de votre tas de sable, les sillons les plus profonds attirent l’eau parce que c’est le chemin le plus pentu et le plus facile. Ces gros sillons creusés, ce sont les stéréotypes. Ils sont inconscients, ils se font à un niveau de traitement de l’information qui n’est pas perçu dans votre cerveau.

          On peut rendre les gens plus lent en leur montrant des images subliminales de petits vieux. Ils ne savent même pas qu’ils les ont vu, mais il marche deux fois plus lentement que ceux à qui ont a montré d’autres images. Lorsque vous voyez du rose votre cerveau active les représentations associées le plus souvent à la couleur, et ce sont les représentations féminines.

          De la même manière, il est très fortement probable, que le patron, même super de bonne volonté, lorsqu’il voit une personne noire, il associe inconsciemment avec des stéréotypes comme paresseux, ou délinquant. Si vous l’interrogez il vous dira que bien sur que non, ça n’a aucune influence sur ses embauches et il le croira. Cependant, on constatera quand même que dans son entreprise il n’y a pas de noirs. Vous voyez.

          Ces représentations sont culturelles, elles sont véhiculées par tout les supports, tout le temps, même par certaines attitudes des gens, et elles sont partagées aussi par les gens qui les combattent consciemment. A moins d’avoir été élevé par des loups, vous n’échappez pas au façonnage de la société dans laquelle vous vivez, maintenant, miracle, vous avez aussi des processus de pensée conscient.

          Avec des raisonnement conscient, qui vous font interroger la « réalité », les stéréotypes.

          Et ce ne sont pas quelques études par ci, par là, hein, ce sont toutes les études depuis 25 ans ou plus qui montrent TOUTES à quel point la société est discriminante, et comme certains groupes sociaux sont discriminés.

          Quand au questionnement sur mon féminisme, parce que je penserai que les femmes blanches ne se font pas tripotées. Non je ne pense pas qu’elle ai dit ça dans son article, maintenant peut-être en effet, que les femmes de couleurs se font plus souvent tripotées que les femmes blanches. Il me semble que les femmes de certaines catégorie raciales (les amérindiennes, les noires par exemple) sont encore beaucoup plus victimes de viols dans leur vie. il me semble que les amérindiennes sont à 4 viols en moyenne dans leur vie, taux que l’on atteindra pas pour les blanches (chiffre à vérifier quand même).

          Quant au fait d’être prise pour une vendeuse, ça m’est déjà arrivée, une fois, dans toute ma vie. C’est comme on a contrôlé mon identité, une fois, dans toute ma vie, à une époque où je me rasais la tête et vivais dans une tente.

          Il ne s’agit pas de dire que les femmes blanches ne sont pas discriminées, ou ne souffre pas de la violence/domination masculine, il s’agit de reconnaître que les femmes non blanches, ont ça aussi, avec en plus des discriminations liées à leur couleur de peau. Discriminations, qu’en tant que blanches, on peine à imaginer parce qu’on ne les vit pas. Maintenant, un minimum lorsque l’on prend la peine de vous raconter une expérience de sa vie, c’est d’essayer de la comprendre et pas de la jeter à la poubelle, parce que selon vous elle serait « exagérée », il y aurait des raccourcis etc.

          Je ne suis pas partisane de la pensée unique, je trouve qu’un mouvement est riche, lorsque toutes les sensibilités peuvent s’y trouver. Lorsqu’on commence à distribuer les consignes de ce qui est bon, ce qui fait avancer ou dessert la cause, je pense qu’il commence déjà à y avoir un problème. Je n’aime pas les consensus mou, je suis plutôt aux extrêmes des idéologies ( féministe radicale, d’extrême gauche, abolitionniste etc.)
          Je pense que le changement social nécessite des pressions sociales, et ne se fait pas comme une évolution naturelle vers plus de progrès (la simple étude de l’histoire me donne d’ailleurs raison), et je pense également que les mouvements radicaux (extrêmes pour les détracteurs) ont leur place dans un combat politique. Je suis moi-même féministe radicale.

          Et le « fausse route » de Badinter est pour moi de l’antiféminisme. C’est jouer contre son camp, quand on joue contre son camp, c’est qu’en vérité on est dans celui d’en face. Voyez?
          Je ne vois pas en quoi les revendications des chiennes de garde ou les analyses de Mad_Lard seraient nocives au féminisme, ou à la cause des femmes, par contre je le vois très bien chez Badinter.
          Et d’une manière presque insupportable chez Iacub. Je suis au moins contente qu’on soit d’accord sur ce point là.
          😉

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        • @Ms Dreydful : Bon, je cite texto les plus grosses âneries de votre article, comme ça vous ne pourrez pas dire que j’interprète :

          « Vous ne vous ferez pas claquer la porte au nez pour un appartement ou un job, dès qu’on voit votre tête, ou entend votre voix, pour peu que votre nom ne vous ait pas trahi avant.

          On ne vous prendra pas pour une prostituée, parce que vous marchez en jupe à Perrache, ou Gare du Nord.

          On ne se permettra pas de vous toucher, et notamment vos cheveux! »

          En disant ça, vous niez que ça arrive aux blancs. Li – tté – rale – ment.
          Vous dites directement et sans la moindre équivoque possible que ça n’arrive qu’aux « non-blancs ».
          Et je assure, c’est FAUX ! Ça arrive à TOUT LE MONDE. Car il n’y a pas que des discriminations raciales et sexuelles dans notre société. Je connais personnellement des « Paul Dupond » qui se sont fait refuser un appartement parce qu’ils étaient artistes peintres et pas ingénieurs ou avocats, par exemple (discrimination sociale).
          Et vos 2 dernières affirmations arrivent même très souvent aux belles blondes aux yeux bleus… si si, je vous jure !

          C’est typiquement ce genre d’énormités que je ne supporte plus de voir dans tous les articles cherchant à dénoncer une discrimination, quelle qu’elle soit : si chacun pense qu’il est le centre de l’univers, le monde ne tournera jamais rond !
          Je vais prendre un discours généraliste :
          A mes yeux, les gens nombrilistes qui n’ont aucune vision du monde qui les entoure sont dangereux pour la société.
          Parce que quand on leur donne des responsabilités, ils travaillent en premier lieu à améliorer leurs conditions à eux, sans se soucier des dégâts qu’ils font autour.
          Je comprends que la souffrance engendrée par la discrimination pousse les gens à prendre des positions extrêmes, mais il faut savoir faire la part des chose entre ce que l’on veut pour soit et ce dont notre société a besoin pour améliorer la condition de tout le monde (y compris la nôtre).
          Si les gens qui souffrent n’acceptent d’écouter que ceux qui vivent la même souffrance qu’eux, pour se conforter dans leurs désirs de vengeance et de justice, en se disant que les autres « ne peuvent pas comprendre » (alors qu’ils le peuvent), on court à notre perte.

          @Prune : Je m’excuse si mon ton vous a paru agressif et ordurier (j’admets m’être emporté et avoir dépassé le cadre de la discussion posée et réfléchie dans mon dernier commentaire).
          Ceci étant dit, je ne comprends vraiment pas ce que vous n’aimez pas dans « fausse route », et dans la façon de penser de Badinter en général. J’aimerais bien (si vous voulez prendre le temps de le faire) qu’on étudie le bouquin ensemble (il est pas si gros que ça) et que vous m’expliquez en quoi sa vision vous parait mauvaise. Je vous propose ça en toute bonne foi.

          Ce qui m’étonne le plus, c’est que finalement tout le monde ici aspire à la même chose : l’abolition du patriarcat.
          Au lieu de partir chacun de notre vision des choses et d’essayer de convaincre les autres de s’y rattacher, est-ce qu’on ne devrait pas plutôt d’abord partir de ce point de convergence pour comprendre en quoi et pourquoi nos opinions divergent ?

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        • @Kika

          Je veux bien accepter la critique que mon article n’est pas explicite, mais il est évident qu’il faut ajouter à toutes ces situations DU FAIT DE SA COULEUR DE PEAU.
          Donc c’est bien beau de dire que ça arrive aussi à des blancs. Possible mais pas dans un contexte de RACISME.
          Le reste de votre commentaire n’a donc pas trop de sens.

          Et petit rappel: ce sont les féministes noires qui ont avancé les premières l’idée que toutes les discriminations comptent.
          Donc ce n’est pas à moi que vous ferez la leçon sur une « vue plus générale ».
          J’espère que vous savez déjà donc tout de l’intersectionnalite et que vous ne pensez pas qu’a votre cas personnel.

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        • « J’aimerais bien (si vous voulez prendre le temps de le faire) qu’on étudie le bouquin ensemble (il est pas si gros que ça) et que vous m’expliquez en quoi sa vision vous parait mauvaise. Je vous propose ça en toute bonne foi. »

          Oui alors, c’est vrai que la rigueur intellectuelle voudrait qu’on fasse ça. Maintenant, je vous avoue que je suis en train de rédiger mon mémoire que je dois rendre dans quelques jours et que je suis très très loin d’avoir terminer. De plus, j’ai peur que la détentrice du blog trouve qu’il s’agit de squattage caractérisé, vu que ça n’a rien à voir avec le sujet de départ.

          Mais vous avez un début de critique là :
          http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/03/11/elisabeth-badinter-fait-fausse-route-par-thomas-lancelot_1317551_3232.html

          Ce que j’en pense, elle a défendu DSK lors de l’affaire Nafissatou Diallo, elle fournit des arguments aux masculinistes qui se réfèrent à la caution « féministe » de Badinter pour justifier leurs négations des violences conjugales, elle s’oppose à la parité et aux quotas, liste non exhaustive.
          Je ne sais pas ce qu’il vous faut de plus?

          Elle admire Simone de Beauvoir, oui, c’est bien, elle n’est pas la seule, maintenant ça commence à dater un peu le deuxième sexe, à l’époque c’était visionnaire, depuis beaucoup, beaucoup d’analyses ont été produites, beaucoup de grands féministes se sont fait connaître. Mais Badinter, elle est restée coincée sur Beauvoir, surement parce qu’elles sont du même milieu, deux grands bourgeoises, et qu’elle se reconnait chez Beauvoir. Mais enfin ça ne suffit pas à racheter tout le reste et ça ne suffit certainement pas à faire d’elle une féministe. Non parce que à part le poignarder dans le dos, le féminisme, je ne vois pas trop ce qu’elle fait pour lui.

          « Ce qui m’étonne le plus, c’est que finalement tout le monde ici aspire à la même chose : l’abolition du patriarcat. »

          Oui mais il faut envisager le fait que les femmes de couleurs ne souffrent pas uniquement du patriarcat, qu’elles souffrent aussi du racisme et qu’elles aient envie d’en parler et d’être écoutées, et reconnues.

          Et qu’il est logique qu’elles aspirent à l’abolition du privilège blanc, comme on aspire à l’abolition du privilège masculin. Et si l’on veut être juste, il faut admettre que leurs aspirations n’ont pas moins de valeurs que les nôtres.

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        • « Je veux bien accepter la critique que mon article n’est pas explicite »

          Ah mais si, il est explicite, et c’est bien ça le problème. (C’est à croire que vous ne cherchez même pas à comprendre ce que je vous dis) Si seulement on ne pouvait vous reprocher que d’être vague dans votre affirmation, ce ne serait pas trop grave. Tout le monde peut faire ce genre d’erreurs, et ça m’arrive à moi aussi.
          Mais une phrase comme celle-ci :
          « On ne vous prendra pas pour une prostituée, parce que vous marchez en jupe à Perrache, ou Gare du Nord. »

          Y a pas 2 manières de l’interpréter…
          Dites-moi seulement, qui est le « vous » dans votre phrase ? A qui vous vous adressez ? Si ce n’était pas précisé, je pourrais dire que c’est vague… pas « explicite ».
          Mais en fait, non, c’est tout sauf vague.
          Si je lis votre article, vous vous adressez bien aux femmes blanches (cf la phrase « Donc, quand on vous identifie en tant que blanc, vous jouissez du privilège blanc », qui précède votre affirmation ci-dessus).

          Donc vous prétendez bien qu’une femme qui se promène en mini-jupe à Gare du Nord ne sera jamais assimilée à une prostituée, et ce simplement parce qu’elle est blanche.
          Ce n’est pas de l’interprétation, je n’invente rien. Je ne fais que lire votre article au pied de la lettre, je ne sors aucune information de son contexte, je ne déforme aucun propos.
          Je retranscris tel quel ce que vous avez écrit…

          Et puis, y a pas que ça, je veux dire, ça aussi, c’est n’importe quoi :
          « Vous n’aurez jamais à subir d’etre traité soit comme un potentiel voleur, ou comme vendeur, quand vous entrez dans un magasin et faites tranquillement votre shopping. »
          Parce qu’on est blanc ? Vraiment ? Vous pensé vraiment qu’un jeune blanc de 19 ans en survet les mains dans la poche kangourou avec la capuche sur la tête qui rentre dans une supérette en marmonnant du rap, le gérant va se dire « nan c’est un bon, c’est blanc, il va rien me piquer… » ?
          A l’inverse, vous pensez vraiment qu’un homme noir d’une 60aine d’années, qui rentre dans une supérette tout sourire en disant même bonjour au gérant, le gars va se dire « oh putain, c’est un noir, vite ! Les flics ! » ?

          Je ne nie pas qu’il y a du racisme en France. Il y en a.
          Quand Claire Chazal demande à Omar Sy si « c’est une grande victoire pour son peuple » qu’un acteur noir comme lui soit à ce point récompensé (pour Intouchables), ça c’est du racisme.

          Quand j’apprends que les sociétés de ménages préfèrent embaucher des femmes noires, ça aussi c’est du racisme.

          Quand je vois les flics de la Courneuve systématiquement emmerder les gamins noirs qui jouent dehors, alors qu’il foutent la paix aux blancs, ça c’est du racisme.

          Mais vous, ce n’est pas ça que vous dites… ce n’est pas ça que vous dénoncez dans votre article. Ce que vous dites, c’est qu’au jour d’aujourd’hui, dans notre société, les blancs sont considérés comme une sorte de caste supérieure insoupçonnable de tout crime (cf le blanc qui fait son shopping) ou dépravation (cf la blanche en mini-jupe), et que tous ceux qui ne jouissent pas de cette couleur de peau sont systématiquement considérés comme inférieurs, ou suspects.

          C’est pour ça que je dis que vous niez des années de lutte anti-raciste.
          Parce que si ce que vous insinuez est faux, c’est justement parce que des gens se sont battus pour que la discrimination raciale soit de plus en plus sévèrement punie chez nous, et pour que les gens comprennent qu’une couleur de peau, ce n’est rien de plus que des pigments.
          Il n’y a pas de « race », il n’y a que des origines ethniques.
          Et j’ai tout de suite pensé à MLK parce qu’à l’époque où il a prononcé son fameux « I have a dream », c’est exactement comme ça que les noirs étaient traités aux US.
          Donc dire ce que vous dites, c’est comme si tous ces efforts pour changer ça n’avaient servi à rien, que la situation n’avait pas changé depuis la chanson « strange fruit ».
          C’est quand même grave de dire ça…

          « Donc c’est bien beau de dire que ça arrive aussi à des blancs. Possible mais pas dans un contexte de RACISME.
          Le reste de votre commentaire n’a donc pas trop de sens. »

          Et c’est justement là où je veux en venir ! C’est le cas pour les noirs aussi.
          Quand un jeune noir en survet à l’allure louche rentre dans une supérette et que le gérant garde un oeil sur lui, c’est pas parce qu’il est noir, mais parce que c’est un jeune en survet à l’allure louche… vous mettez un blanc dans ce survet, le gérant réagira pareil.
          A l’inverse, le noir vous lui donnez la classe de Morgan Freeman, et le gérant lui dira un bonjour avec le sourire jusqu’aux oreilles 🙂
          Franchement, vous soupçonneriez un gars avec une dégaine comme celle-là ?

          Quant à, lui, il entre dans une supérette, on lui déroule le tapis rouge, on lui baise la main, et on hurle à tout le monde qu’il est venu faire ses courses dans son magasin :

          Et puis la fille en mini-jupe à Gare du Nord, on la traite de pute parce qu’elle est noire peut-être ?
          Dans ce cas, pourquoi vous précisez qu’elle porterait une mini-jupe ?
          Vous devez bien savoir au fond de vous qui si elle se fait insulter, c’est bien par sexisme et non par racisme.
          Alors pourquoi vous mettez cet exemple dans votre article si vous insistez à ce point sur le fait que vous vous situez dans un contexte de racisme ?
          Ce que vous dites ne tient pas debout, et vous le savez.
          Moi, j’appelle ça de la mauvaise foi…

          Quant à ce que j’en pense du privilège blanc, je ne dis pas qu’il n’existe pas, bien au contraire.
          Je sais et je comprends très bien ce qu’est le privilège blanc.
          D’ailleurs, vous l’avez vous-même très bien résumé : « C’est pouvoir ne pas penser à sa couleur. C’est vivre dans une société où tout ce qui est blanc est l’option par défaut. »
          Quelque part, vous auriez dû vous arrêter à cette phrase, parce que jusqu’à ce moment là, j’étais parfaitement d’accord avec vous.
          Le privilège blanc, c’est le premier exemple que j’ai cité plus haut.
          Quand Claire Chazal demande à Omar Sy si « c’est une grande victoire pour son peuple » qu’un acteur noir comme lui soit à ce point récompensé.
          Le mec, c’est un acteur, un bon. Il a gagné une énorme notoriété en jouant super bien dans un film qui a fait un carton, il se fait interviewer sur TF1, et la première chose qu’on lui a fait remarquer, c’est qu’il est NOIR.
          Et d’ailleurs la réponse d’Omar Sy a été tout à fait pertinente et appropriée : « ce sera une victoire quand on arrêtera d’en parler ».

          Mais malheureusement, ce n’est pas ce que vous avez écrit dans votre article.
          Ce que vous avez écrit, c’est un tas de préjugés sur les blancs, et sur la tolérance raciale des blancs envers les autres ethnies en France.
          Et ça, ma chère, c’est justement ce que vous prétendez ne pas exister : du racisme, envers les blancs.

          N’oublier pas que le racisme peut concerner toutes les ethnies : il suffit d’avoir des préjugés, de les considérer comme des faits et de les crier haut et fort comme tels. Et c’est très précisément ce que vous avez fait.

          Par exemple, si je prends la phrase qui vient JUSTE après :
          « C’est la valorisation univoque du blanc (que ce soit en le qualifiant beau, intelligent…) : tout ce qui est blanc est positif. »
          Mais… what the fuck ?! Donc lui, il est positif ?

          Bon ok… point Godwin.
          Mais sinon, v’la un blanc très populaire pour ses performances :

          Pourtant tout le monde s’accorde pour dire qu’il est moche et con…

          Plus sérieusement, si malgré tous ces arguments vous persistez à nier que votre article est une véritable caricature du racisme des blancs envers les noirs, à tel point qu’il en est lui-même raciste, c’est qu’en réalité vous ne cherchez pas vraiment à discuter de quoi que ce soit.
          Vous voulez juste avoir raison, vous refusez juste d’admettre la possibilité que vous puissiez avoir écrit plein de caca, malgré vos bonnes intentions, surtout après qu’autant de gens vous ai soutenu.
          Et dans ce cas, ce n’est pas la peine de gaspiller votre temps, ni le mien…

          Et sachez qu’avoir des gens qui vous soutiennent, ce n’est pas un gage de qualité.
          Même Bruno Maigret, il y a des dizaines de milliers de gens qui l’ont soutenu, et qui ont voulu de lui comme président de la république.
          Comme disait Coluche, « c’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison… »

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        • Ah et puis je rajouterai aussi, par opposition à ce que j’ai dit sur Ribery, que lui, en plus d’être un bon, c’est un sacré beau gosse :

          Et lui, c’est un génie :

          … et un beau gosse.

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        • @Kika

          Merci de me whitesplainner le racisme. Trop bon.
          Vous croyez pas que j’ai eu DEJA affaire à des critiques du même acabit? Vous êtes tellement sûre d’avoir inventé la poudre? Vous êtes comme le mec lambda typique qui veut apprendre des trucs aux femmes, vous. Sans humilité aucune.

          Avant de répondre, il fallait vous assurer d’avoir compris quoi que ce soit à mon article et ma réponse en fait. Vous croyez qu’en ouvrant un blog afroféministe, étant noire, en France, il n’y ait pas des chances que je connaisse mon sujet UN PEU mieux que vous? (Et cela est juste CLAIR face aux poncifs que vous alignez plus gros que des maisons)

          Je vais être plus claire : il faut prendre ces phrases en accolant « Parce que vous êtes noir ». C’est assez clair là? Non?
          Reprenons. « Vous ne serez jamais contrôlé » PARCE QUE NOIR, « Vous ne serez jamais marginalisé » PARCE QUE VOUS ETES NOIR. Ca vous va là, ou il faut continuer???
          C’est pour ça que j’ai admis l’implicite de mon article à savoir « Ces événements ne vous arrivent pas du fait de votre COULEUR, de votre ETHNIE PERCUE ». D’ailleurs, qqn dans les commentaires m’a dit que le privilège de crédit lui semblait aussi un privilège cis, et j’ai dit que j’étais d’accord : ça semblerait bizarre si je pensais que ces événements ne pourraient pas arriver à des blancs, non? Mais voilà, ils n’arrivent jamais à des blancs PARCE QU’ILS SONT BLANCS (quand ils arrivent).
          C’était le propos de ce post. Point.

          Je veux bien reparler du passage de la prostituée parce que je vous avoue que c’est le seul exemple qui est un peu bancal/non-intuitif. Je l’ai mis parce que je pensais à un épisode bien particulier de ma vie où j’ai été la SEULE contrôlée dans la gare même (en étant en jupe), sortant d’un bus, alors que tous les autres dont des femmes blanches AUSSI en jupe n’ont pas eu droit à ce traitement.
          C’était pour donner un exemple de comment les femmes noires sont plus souvent associées à des putes dans l’imaginaire collectif (Il y a de nombreuses études dessus que vous pouvez rechercher à loisir). D’où cette proposition – qui, j’avoue, manquait de contexte (J’aurais du la détailler). Mais il y avait quelque chose à en retenir (et surtout, vous auriez pu poser la question, qu’on vous explique).

          Oui, ce texte est destiné aux blancs (pas seulement aux femmes blanches) à qui ces événements ne sont jamais arrivés ou qui ne sont jamais arrivés DU FAIT DE LEUR RACE.

          Merci ensuite de m’éclairer sur différentes incidences du racisme en France : vous m’apprenez quelque chose *Sarcasme*
          Oui mon texte parle du privilège blanc, donc oui il dit que dans cette société vaut mieux être blanc. Si vous comprenez le privilège masculin, ben c’est juste pareil avec le privilège blanc.
          Mais pour ça, il faut *vraiment* connaitre les luttes antiracistes et arrêter de voir que MLK comme son unique acteur. On a évolué depuis, hein. Il serait temps de se mettre à la page. Il faudrait arrêter de croire que MLK est la seule référence ne souffrant pas de défauts. Des antiracistes et antiimpérialistes, il y en a bien d’autres : Angela Davis, Patricia Hill Collins, Bell Hooks, Audre Lorde entre autres. Sans parler des DuBois, Malcolm X, Fanon, Césaire, Obenga, ect…
          Et les féministes noires (antiracistes au cas où ça ne serait pas clair pour vous) ont critiqué MLK notamment pour sa migosynie. Et on a aussi évolué sur le mot « race » en tant que construction sociale (comme le genre), pas en le prenant dans son sens biologique.

          Alors franchement arrêtez de parler de ce que vous ne connaissez visiblement pas. Juste arrêtez. On raconte tous les jours avec d’autres noirs comment même bien habillés, certains nous suivent quand même dans les boutiques (Oui, oui, même avec la classe de Morgan Freeman). Mon père qui a plus de 50 ans et qui est CADRE SUP se fait contrôler dans les gares (et non il a pas l' »habit des banlieues »), des articles paraissent tous les jours pour dire que depuis MLK la situation des noirs A REGRESSE sur bien des points aux USA, et bien d’autres choses encore (comme l’affaire Trayvon Martin ou encore Oprah)! Arrêtez de vivre dans votre monde de bisounours de blanches où « Nooon, on ne discrimine pas sur la race mais des facteurs extérieurs, blabla, juste parfois mais pas à ce point ». Et le viol, c’est aussi majoritairement dans une ruelle sombre les jours de pleine lune par un psychopathe? Ce qui est vraiment grave, c’est de ne pas se rendre compte de son privilège *réellement, car vous n’y comprenez rien* et de l’ampleur toujours forte du racisme actuel.

          Sachez pour votre gouverne que pour les femmes noires, le sexisme et le racisme s’entremêlent, qu’il est impossible de pouvoir toujours dire lequel des deux (si ce n’est les 2) leur vaut l’énième discrimination de trop.

          Vous n’avez AUCUN argument (et certainement pas le point bingo « Racisme Antiblanc! ») mais des poncifs et des stéréotypes sur ce qu’est le racisme donc je vous suggère -encore une fois- de vous taire (et je reste polie). Et surtout, je n’en ai rien à foutre d’être d’accord avec une privilégiée de pacotille qui préfère fourrer sa tête dans un sac, plutôt que de se renseigner sur le sujet avant de l’ouvrir (« J’aurais du m’arrêter là » Madame est trop bonne…).

          PS : Ca sera mon dernier post car ce n’était pas l’objet de ce billet, et vous êtes trop têtue pour admettre que vous ne connaissez pas DU TOUT le sujet.

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        • « De plus, j’ai peur que la détentrice du blog trouve qu’il s’agit de squattage caractérisé, vu que ça n’a rien à voir avec le sujet de départ. »

          Je voulais vous proposer de faire ça par e-mail, mais je peux comprendre que vous n’ayez pas le temps.

          « Mais vous avez un début de critique là :
          http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/03/11/elisabeth-badinter-fait-fausse-route-par-thomas-lancelot_1317551_3232.html »

          Le 9ème paragraphe n’est pas tiré de fausse route, mais… ouch !
          J’ai presque du mal à croire que c’est elle qui a écrit ça.
          Car ça ne correspond pas du tout à l’idée de que je me faisais d’elle.
          Et pour le coup, je rejoins l’opinion de l’auteur de l’article à ce sujet.

          « elle a défendu DSK lors de l’affaire Nafissatou Diallo »
          Et elle a eu raison de le faire…
          Même si personne n’était avec eux dans la chambre pour voir ce qu’il s’est passé, tout converge (les preuves matérielles, et les déclarations confuses et contradictoires de Diallo) vers l’hypothèse comme quoi elle a couché avec lui, puis a porté plainte pour lui piquer son pognon. (« Don’t worry, this man has a lot of money. I know what I’m doing. »)
          DSK est un libertin qui passe son temps à tirer à tout va (et ça ne regarde que lui), et c’est un bel enfoiré sur bien des points, mais ce n’est pas un violeur.
          Quant aux comportement de Nafissatou Diallo, je trouve qu’utiliser sa sexualité pour extorquer de l’argent à quelqu’un, l’humilier publiquement et lui risquer la prison, c’est juste dégueulasse.
          Comme s’il fallait une preuve de plus que l’appât du gain fait perdre toute notion de morale aux gens…

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        • @Prune : Je viens de relire ce passage, et je m’étonne de ne pas avoir tilté dessus avant (je devais être bien dans le cirage) :

          « Je ne suis pas partisane de la pensée unique, je trouve qu’un mouvement est riche, lorsque toutes les sensibilités peuvent s’y trouver. Lorsqu’on commence à distribuer les consignes de ce qui est bon, ce qui fait avancer ou dessert la cause, je pense qu’il commence déjà à y avoir un problème. Je n’aime pas les consensus mou, je suis plutôt aux extrêmes des idéologies ( féministe radicale, d’extrême gauche, abolitionniste etc.)
          Je pense que le changement social nécessite des pressions sociales, et ne se fait pas comme une évolution naturelle vers plus de progrès (la simple étude de l’histoire me donne d’ailleurs raison), et je pense également que les mouvements radicaux (extrêmes pour les détracteurs) ont leur place dans un combat politique. Je suis moi-même féministe radicale. »

          Je pense que c’est là le noyau dur de toutes nos divergences.
          Je trouve votre point de vue intéressant, mais de mon côté je considère qu’une idée, de nos jours, c’est un peu comme un produit.
          Il faut convaincre les gens de « l’acheter », il faut se vendre.
          Aujourd’hui, qui gagne les élections ? Qui fait les lois ? Les extrémistes ? Ou ce que vous appelez les  » consensus mous » ?
          Aucun extrémiste n’a jamais accédé au pouvoir de toute la Vème république, et ce n’est pas près de changer.
          Le fait est que peu de gens se reconnaissent dans les extrêmes. Dès l’instant où votre auditoire pense que vous exagérez, vous le perdez.
          Vous dites que le changement social nécessite des pressions sociales, et en effet, l’histoire vous donne raison.
          Cependant, de nos jours, la société a évolué, et les extrémistes, on ne les écoute plus. Ils n’exercent plus la MOINDRE pression sociale.
          Une preuve récente : la loi sur le mariage pour tous. Elle a provoqué un rassemblement d’extrémistes (avoués ou non) colossal !
          Ont-il réussi à changer quoi que ce soit ? Non…
          Ils se sont fait ridiculiser (parce qu’ils racontaient des absurdités extrémistes), et personne ne les a écouté, malgré leur nombre.

          Mai 68, c’est fini, et ça ne recommencera pas. Il faut se mettre ça dans le crane une bonne fois pour toutes.

          Avant, pour changer les choses, on foutait le bordel dans la rue, on menaçait de pendre le président par ses boyaux, et on forçait le gouvernement à se bouger.
          Aujourd’hui, vous faites ça, on vous rit au nez. Le gouvernement a compris qu’il pouvait faire ce qu’il voulait, tant qu’il arrive a ridiculiser les protestataires grâce aux médias.

          De nos jours, qu’est-ce qui fait changer la société ? Les juges et les lois.
          Aujourd’hui, on marie des homosexuels, et tous les antis vont devoir l’accepter, de gré ou de force.
          Et malheureusement, on peut aussi la faire régresser.
          Le gouvernement précédent a fait passer Hadopi en force, et l’a appliqué… heureusement, ça a été un flop monumental, principalement parce que ça a été mis en place par des abrutis, guidés par la pression des lobbys, qui ne comprennent rien aux technologies de la communication.

          Mais voilà, pour qu’il y ait des lois, ils faut forcer les élus à se bouger.
          Les grandes entreprises l’ont compris. Et c’est pour ça que les lobbys existent.
          Mais de notre côté, tout ce qu’on peut faire, c’est les convaincre que si ils ne font pas comme on l’entend, ils vont le payer dans les urnes.
          Et pour ça, il faut savoir rallier une majorité…
          Et vous n’arriverez jamais à rallier une majorité avec des idées extrêmes.
          CQFD.

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        • @Ms Dreydful
          Je crois que vous et moi ne parlons juste pas de la même chose.
          Vous parler de ce que vous voulez exprimer.
          Je vous parle de comment les gens perçoivent ce que vous exprimez.
          A aucun moment, je n’ai remis en question votre souffrance en tant que femme noire (que se soit de racisme ou de sexisme).
          Vous avez pris ça comme si je voulais vous apprendre le racisme, mais je sais très que vous êtes mieux placée que moi, puisque vous le subissez, et moi non.
          Et pourtant, vous continuez à me marteler là où vous voulez en venir.
          Relisez-moi, vous verrez : à aucun moment je n’ai remis en question le privilège blanc.

          Je sais très bien où vous voulez en venir dans votre article, et ce n’est absolument pas de ça que je débat avec vous.
          Donc ce n’est pas la peine d’enfoncer des portes ouvertes : on est d’accords !

          Sinon, au-delà de ça, au moins vous reconnaissez que vous auriez dû développer plusieurs points… Ouf ! Objectif accompli ! c’est déjà ça.
          J’aurai au moins accompli quelque chose et n’aurai pas écrit toutes ces lignes pour rien.
          Mais vous n’avez juste pas l’air de vous rendre compte à quel point ça change la façon dont vous êtes perçue.
          Vous avez l’air de voir ça comme quelque chose de secondaire, pas important.
          Alors que c’est ce qui fait toute la différence entre une réaction du type « c’est un ramassis de conneries qui nie totalement l’histoire des peuples et ignore des années de lutte anti-raciste » et une du type « voilà un article très bien écrit et pertinent, qui met parfaitement en avant des problèmes qui ne devraient plus exister dans notre société depuis longtemps ».

          Comme je l’avais dit dans un autre commentaire, quitte à mettre en forme votre message avec les pieds, autant ne pas le mettre en forme du tout :
          « privilège blanc = les blancs sont privilégiés de facto car la société française est encore raciste, et les blancs ne peuvent pas comprendre puisqu’ils ne subissent pas de racisme »
          POINT.
          Franchement, je suis plus d’accord avec la version type « dictionnaire larousse » que votre article.
          Vous trouvez ça normal, vous ?
          Un article, c’est censé apporter quelque chose en plus. C’est censé rendre quelque chose convaincant.
          C’est pas normal que ce soit l’effet inverse qui se produise, quel que soit le public.
          Puis si jamais vous n’avez pas vocation à convaincre, pourquoi écrire un article ?
          A la limite, écrivez un journal, défoulez votre colère dedans, et gardez-le pour vous, au moins, il n’y aura personne pour mal comprendre ce que vous écrivez…

          Imaginez un instant que je ne sois ni d’accord, ni pas d’accord avec vous.
          Imaginez que je n’ai jamais été sensibilisé au racisme et au privilège blanc, ou que je n’y ai jamais prêté grande attention.
          Bref, je suis quelqu’un à convaincre, je représente ceux que vous voulez rallier à votre cause…
          Je suis M.tout-le-monde…
          Je lis votre article par hasard, par un lien qui tourne sur un forum de jeux vidéos, ou la messagerie de mon entreprise.
          Vous savez ce que va voir M.Tout-le-monde en premier ? Il va voir les incohérences dans votre texte.
          Il va se dire « hein ? mais elle raconte n’importe quoi ! genre les noirs sont traités comme des chiens en France, quoi. Elle a hiberné pendant 50 ans celle-là… elle est cinglée » etc… + rajoutez ici tout les problèmes que j’ai mis en évidence dans mes précédents commentaires.
          C’est ce que j’expliquais à Prune plus haut à propos de la difficulté de convaincre avec des idées extrêmes.
          Si vous partez dans des choses qui paraissent délirantes et visiblement écrites sous l’emprise de la colère, bah M.Tout-le-monde au mieux il arrête de lire, et il retourne regarder des vidéos chats qui mettent leurs têtes dans des tranches de pain de mie, et au pire il se fout de votre gueule.

          Et ça, par-contre, je le sais mieux que vous.
          Parce que faire comprendre des concepts pas simples à des gens qui y sont étrangers, c’est justement mon métier.

          Tout à l’heure, je vous ai mis une photo de Neil deGrasse Tyson.
          Je recommande chaudement de prendre exemple sur ce monsieur.
          Moi-même j’ai beaucoup d’admiration pour lui.
          Ce type est toujours très convaincant : il est capable de faire comprendre des choses très compliquées à des gens très bornés.

          Voilà, j’espère avoir mis les points sur les « i », et je m’auto-flagelle pour ne pas avoir écrit ça dès le départ.

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        • Par mail, pourquoi pas, mais ça implique de le mettre dans les commentaires non?

          Vous êtes sérieuse pour DSK?
          Vous êtes bien la seule à y croire, même à RMC, ils sont convaincus de l’inverse.

          http://lmsi.net/L-aveu-de-culpabilite-du-viol-de

          Non mais sérieusement, avec l’affaire du Carlton, celle de Piroska nagy, celle de Tristane Banon?
          J’ai rarement connu innocent avec autant de casseroles attachées au derrière, ça fait quand même un bruit assourdissant autour de lui.

          Sinon concernant :
          « Mais voilà, pour qu’il y ait des lois, ils faut forcer les élus à se bouger.
          Les grandes entreprises l’ont compris. Et c’est pour ça que les lobbys existent.
          Mais de notre côté, tout ce qu’on peut faire, c’est les convaincre que si ils ne font pas comme on l’entend, ils vont le payer dans les urnes.
          Et pour ça, il faut savoir rallier une majorité…
          Et vous n’arriverez jamais à rallier une majorité avec des idées extrêmes. »

          Alors je vous conseil de lire les ouvrages sur l’influence sociale, en gros l’influence minoritaire doit, pour être convaincante rassembler plusieurs qualités :

          La constance : elle se veut aussi bien « interne » (ou intra-individuelle : la personne semble convaincue de ce qu’elle affirme) que « sociale » (ou inter-individuelle : le groupe minoritaire adopte une position ferme et valide). Une minorité unie, cohérente et constante est beaucoup plus efficace face à la majorité.
          La confiance : avoir confiance en soi ou, en tout cas, en donner l’impression est beaucoup plus convaincant. Une minorité confiante est plus efficace face à la majorité.
          Les personnes qui quittent la position de la majorité pour se rallier à celle de la minorité sont encore plus influentes que celles qui ont initié le mouvement d’innovation. De plus, une fois qu’un individu rejoint l’avis de la minorité, les autres suivent relativement vite. On peut parler d’une sorte d’effet « boule de neige ».
          Ce qui aide à l’innovation est que l’avis minoritaire devient le centre de la discussion, ce qui permet d’exposer plus d’arguments. La minorité peut alors avoir plus d’une occasion d’exposer son point de vue, ce qui augmente ses chances de convaincre.

          Même si la minorité ne rassemble pas de nouveaux partisans, elle permet de casser l’avis majoritaire et de laisser les membres du groupe exprimer un avis qu’ils n’auraient peut-être pas osé avancer avant cela.

          C’est certes wiki, mais je peux vous garantir (ayant moi-même travailler sur le sujet et lu les auteurs en question que c’est un résumé viable).

          Le fait est qu’il est mal venu pour une minorité idéologique (ici le féminisme) de s’adapter à la majorité. Ce n’est pas en mettant de l’eau dans son vin et en rendant les revendications « acceptables » pour le groupe dominant que vous allez convaincre. Vous essayez de les ramener à votre point de vue, mais en fait, c’est eux qui vous ramènent au leur.
          Les idées progressistes n’ont pas à être aseptisée pour être supportable pour le groupe dominant. Elles doivent même être présentée de manière claire et nette afin de faire réfléchir et d’apporter un changement.

          Si on a obtenu la libéralisation de l’avortement, c’est en réclamant le droit à l’avortement, pas en demandant d’y avoir droit seulement quand une femme est violée ou qu’amener la grossesse à son terme peut mettre sa vie en danger. Si ça avait été le cas on aurait toujours droit à rien.

          Quant à votre comparaison avec les lobbys des grandes entreprises, sachez qu’ils ne font pas de prosélytisme avec des mots, mais avec de l’argent, or, la corruption franche ou indirecte (copinage, renvoie d’ascenseur, cooptation et népotisme etc.) n’est pas vraiment à la portée de groupe minoritaire comme les féministes.
          Enfin, les lois ne changent pas la société, elles accompagnent le plus souvent les changements de la société avec un train de retard, les législateurs étant pour la plupart réactionnaires, et c’est uniquement sous la pression sociale de la populace qu’ils lâchent du leste.

          « Cependant, de nos jours, la société a évolué, et les extrémistes, on ne les écoute plus. Ils n’exercent plus la MOINDRE pression sociale. »

          L’histoire est un éternel recommencement, l’extrême droite est à nos portes. La droite traditionnelle s’allie à la droite extrême, tandis que notre « gauche » fait une politique de centre-droit. Les gens en ont assez et ce n’est pas par hasard que le FN fait 20%. Je crois que vous ne vous rendez pas bien compte de la m**** dans laquelle on patauge.

          La grande victoire de la droite à été de ramener les idées de l’extrême droite sur le devant de la scène, cela a déplacé tout le curseur de l’opinion vers la droite. La gauche est maintenant centre-droit. Vous ne la voyez pas l’influence de la minorité radicale d’extrême droite? Les milliers de gens dans la rue qui appelle à un retour aux traditions « travail, famille, patrie », vous pensez que parce que l’on a gagné la partie sur le mariage homosexuel on est pas en train de la perdre et gravement dans d’autres domaines?
          Réfléchissez-y.

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        • Pour l’adresse mail, on a qu’à utiliser mailinator.
          C’est une service de mail public, sans compte ni mot de passe. (faut pas s’en servir comme adresse professionnelle, quoi)
          Vous pouvez m’écrire sur kikagenre@mailinator.com, depuis l’adresse prunegenre@mailinator.com.

          Concernant l’affaire DSK, pour moi, le fait qu’il ait voulu éviter un procès au civil n’est pas un aveu de culpabilité.
          Le système judiciaire américain est très tordu.
          Contrairement au pénal, avoir une sale tête et être accusé d’un crime aux allures mélodramatiques suffit la plupart du temps à se faire condamner au civil.
          Qu’il ait violé Nafissatou Diallo ou non, il avait de très grandes chances de perdre ce procès.
          Il a tout simplement été pragmatique, choisi le moindre mal, et encaissé le coup de s’être fait détrousser.
          Il a beaucoup de casseroles derrière lui, c’est vrai, mais vu son train de vie à la moralité plus que discutable, ce n’est pas étonnant.
          C’est un sale type, dont l’immoralité énerve plein de gens, mais il n’est pas assez stupide pour commettre ce genre de crime.
          Je pense sincèrement que ce gars est trop intelligent pour se mettre dans la merde à ce point en toute conscience.
          C’est en tout cas mon avis, et à vrai dire je n’aime pas trop débattre de cette affaire.
          Car tout peut se résumer à « est-ce qu’il l’a violée ou pas ? ».
          Ce n’est pas un débat d’idées, c’est du trashtalk du niveau de la presse people…

          Pour les lobbys, je n’en dirai pas plus. Vous avez plus ou moins répété ce que j’avais écrit, donc il n’y a rien à débattre.

          Je suis sinon assez d’accord avec ce que vous dites sur les mouvements minoritaires.
          Entre temps, je suis allé faire mes devoirs (au sens figuré, hein…), et je vous rejoins sur pas mal de points, mais pas tous.
          Vous avez probablement raison sur la monté des mouvements radicaux.
          Mais on peut très bien être un mouvement radical et avancer des idées pertinentes et défendables.
          Je prends l’exemple de Jean-Luc Mélenchon, pendant la dernière élection présidentielle, lorsqu’il a exposé son programme devant les caméras.
          Déjà, je tiens à dire qu’à mes yeux, ce mec un excellent politicien.
          J’ai beaucoup de respect pour lui car il est capable de défendre des idées de gauche radicale de façon très claire et convaincante.
          Même un bébé pourrait comprendre de quoi il parle.
          Pourtant, il y avait au moins une idée juste indéfendable dans son programme : une tranche d’impôts à 100% pour les revenus supérieurs à 300000€ par an.
          Comment il a justifié ça ? « C’est un choix idéologique ».
          Ce qui revient à dire « Parce que c’est comme ça ».
          Et venant d’un gars comme lui, je pense qu’il savait très bien que c’était une mauvaise idée, et qu’il l’a quand même incluse dans son programme parce que c’est ce que voulait son parti, et que si il a avancé cet argument, c’est parce qu’il n’en avait vraiment pas d’autre.
          Bon après, j’ai quand même voté pour lui, parce que je trouvais qu’il avait raison sur tout le reste, mais je pense qu’il s’est mis à dos plein de gens de gauche quand il s’est mis à parler d’impôts.

          Je pense aussi que le droit à l’avortement que vous avez cité n’est pas un bon exemple pour représenter le féminisme radical.
          Je ne me considère pas extrémiste, et pourtant je considère l’accès à l’avortement comme un droit inaliénable rejoignant la liberté de toute personne à disposer de son propre corps comme elle l’entend.
          Même chose pour la GPA.
          Ce sont des idées contre lesquelles on ne peut pas vraiment avancer d’argument pertinent…
          Aujourd’hui, la seule raison pour laquelle la GPA est interdite en France, c’est « nan mais c’est pas bien, c’est beurk… »
          Voilà un exemple que je considère plus approprié : la définition du viol dans la loi française.
          Définir le viol, ça revient à définir le principe de consentement.
          Si j’étais radicale, je dirais que légalement, il y a consentement au rapport sexuel quand celui-ci a été donné de façon explicite et qu’il n’a pas été remis en question une seule fois pendant toute la durée du rapport.
          Ce qui met pratiquement tout le monde dans une position d’insécurité juridique.
          Il faudrait carrément signer un contrat avant chaque rapport pour pouvoir se défendre en cas de plainte pour viol.
          Et il y a pourtant des féministes qui soutiennent cette idée (serait-ce votre cas ?).
          Si la définition du viol dans la loi est relativement basique, c’est pour permettre aux juges de trancher. C’est à eux de déterminer si oui ou non il y a eu viol.
          C’est le genre de choses qui se règlent au cas par cas.
          Par exemple, dans cette affaire :
          http://www.jafland.info/post/Une-femme-sous-emprise-de-l-alcool-et-hors-d-%C3%A9tat-de-s-opposer-ne-subit-pas-un-viol
          Pour moi, c’est le juge qui est en tort, pas la loi.
          Même si les 2 hommes n’ont pas forcé la femme à boire, ils ont reconnu avoir conscience qu’elle n’était pas en état de s’opposer.
          Donc ils savaient qu’elle pouvait ne pas être d’accord.
          Et donc même si elle s’était elle-même infligé son état d’ivresse, le cas de rapport sexuel par contrainte aurait dû être identifié.
          Le fait de boire ne constitue pas un consentement aux rapports sexuels…

          Ceci étant dit, je ne pense pas non plus que le féminisme doive absolument adapter ses idées à la majorité.
          En revanche, je pense que le féminisme doit adapter son discours, sans spécialement changer ses idées, afin de le rendre plus accessible et convaincant pour la majorité.
          Vous avez dit que le centre s’est décalé vers la droite.
          Moi je dirais que c’est la majorité et les partis qui se sont décalés vers la droite.
          Le centre, c’est le centre; il est fixe; il est définit par des idées bien précises, et pas par les idées des gens qui se revendiquent de gauche ou de droite.
          Je n’aime pas Mar_Lard parce que je trouve qu’elle n’est pas convaincante, et que ses amalgames diffament des gens qui ne sont pas concernés par ce qu’elle écrit.
          Je pense qu’elle ne sait pas défendre ses idées, même si je les partage pour la plupart.
          En fait je trouve qu’elle n’est tellement pas convaincante qu’elle fait passer les féministes pour des gens qui ne savent pas argumenter.
          Les gens font des amalgames, c’est inévitable, alors autant éviter d’en faire soi-même.

          Sinon, il y a certaines choses que je ne comprends pas dans votre opinion.
          A un moment vous dites ça :
          « Je ne suis pas partisane de la pensée unique, je trouve qu’un mouvement est riche, lorsque toutes les sensibilités peuvent s’y trouver », ce avec quoi je ne suis pas d’accord.
          Mais plus loin, vous dites ça :
          « La constance : elle se veut aussi bien « interne » (ou intra-individuelle : la personne semble convaincue de ce qu’elle affirme) que « sociale » (ou inter-individuelle : le groupe minoritaire adopte une position ferme et valide). Une minorité unie, cohérente et constante est beaucoup plus efficace face à la majorité. », ce avec quoi je SUIS d’accord, parce que c’est justement tout le contraire de ce que vous avez écrit plus haut.

          Aussi, vous dites ça :
          « Lorsqu’on commence à distribuer les consignes de ce qui est bon, ce qui fait avancer ou dessert la cause, je pense qu’il commence déjà à y avoir un problème. »
          Pourtant vous critiquez ouvertement Badinter sur ses prises de position, jusqu’à la qualifier d’anti-féministe…

          Je ne mets pas ça en évidence juste pour vous discréditer, mais simplement pour savoir à quoi m’en tenir sur ce que vous pensez.
          Je veux dire, si on prend tous mes commentaires, moi aussi j’ai dit des choses contradictoires, mais au moins je précise ce changement d’idée par un truc du style « ok, admettons que vous ayez raison », ce qui n’est pas votre cas.

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        • Ok je vais essayer les mails que vous avez donné, je ne connaissais pas. Par contre là je dois pondre 15 pages en 48 heures, donc ça va pas être immédiat comme réponse.

          Mais ça viendra 😉

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        • Je retourne ici 4 ans plus tard… C’est dingue ce que j’ai pu écrire comme conneries à l’époque o.O

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  5. Dans un débat où le féminisme doit entrer en action, il n’est pas rare que le détracteur se lance dans une contre-argumentation qui n’en est pas une, mais qui ne vise que des aspects purement formels ou comportementaux du discours…

    Rien à voir avec une argumentation à la fin, comme le signale ce billet. Merci d’exposer clairement ces « étranges » comportements !

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  6. Merci! MERCI! Prendre cet exemple au sujet de Mme Royal est tellement bien trouvé. J’avais pleuré de rage à l’époque quand l’intégralité des réactions se focalisaient sur « l’agressivité » de Mme Royal alors que Mr Sarkozy en face sortaient des inepties révoltantes. La colère de Mme Royal était saine et justifiée. Merci donc d’avoir bien démontré le caractère sexiste des réactions des gens.

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    • c’est pas si sûr, ça…

      J’avais trouvé la « colère » Royal lors de ce débat très surfaite, sur un sujet qui sortait du chapeau… On sentait bien que ses conseillers avait dit de montrer les crocs (comme ceux de Sarko lui avait dit de ne surtout pas s’énerver), et ça ressemblait surtout à pas grand chose…

      Et puis alors, quand madame Royal, pendant la même campagne présidentielle, nous explique « qu’il faut une femme à la présidence, parce qu’une femme est la mieux placée pour donner un coup de balais dans les institutions »…
      (source :http://www.franceinfo.fr/france-presidentielle-2012-2011-09-13-segolene-royal-declaration-choc-sur-le-bon-coup-de-balai-561658-9-508.html )

      Cela dit, ça n’enlève rien aux récurrentes accusations « d’hystérie » à chaque fois qu’une féministe (que n’est pas madame Royal :x) tient tête à des propos sexistes…

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      • Oui comme vous j’ai, malheureusement, trouvé la colère de Royal un peu surfaite. Maintenant je m’interroge, si elle avait le fait de Sarkozy, l’aurais-je trouvée surfaite ? Pas sûr …
        Par ailleurs,vous affirmez que Royal n’est pas féministe. Précisément qu’est-ce qui vous permet d’affirmer cela ? Ses propos ? Ses actions ?

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  7. J’ai horreur de l’agressivité. Vraiment. Je n’aime pas quand quelqu’un se sent obligé d’attaquer quelqu’un d’autre, quelle que soit la raison. J’ai en effet du mal à être convaincue par une diatribe qui me traite directement de connasse ou de monstre pour ce que je suis (ce que vivent énormément d’opprimés d’ailleurs, mais passons).

    Le problème, pour moi, avec cet argument, c’est que généralement, les féministes taxé-es d’agressivité ne sont pas « agressif-ves » à proprement parler : si on lit bien la grande majorité des articles féministes, ils-elles s’énervent surtout sur un système. Je sens beaucoup plus d’agacement, d’énervement, de lassitude dans des articles féministes que de véritable agressivité envers des personnes. Peut-être que c’est le retour du mot « privilège » et consorts qui gêne autant, ce qu’à première vue je peux comprendre, on peut avoir l’impression d’être taxé de connard du fait de nos privilèges : mais je ne vois que très, TRÈS rarement des féministes qui s’attaquent directement aux privilégiés. Il y a une grosse différence entre s’attaquer aux privilèges et s’attaquer aux privilégiés. Dans le premier cas, il s’agit de déconstruire un système pour bâtir l’égalité. Dans le deuxième, oui, ok, ça pue, on est d’accord, en tout cas tant que la personne en face ne joue pas au connard (mais ça, ça vaut pour tout le monde, pas seulement pour le privilégié).

    Et peut-être qu’à force d’être gentil, conciliant etc. et de ne pas être entendu, on se dit que pour que le message passe, oui, parfois, il faut sûrement ruer dans les brancards, ouvrir un peu les yeux au monde, et oui, ça peut provoquer une sensation d’inconfort.

    À ne pas négliger non plus, au bout d’un moment, les militants, ils en ont ras la casquette. À force de voir du sexisme partout, d’avoir littéralement des dizaines de nouveaux exemples tous les jours à présnter, de s’échiner à être pédagogique, à fournir des sources, et à s’adresser à des murs en guise de réponse ou à se faire directement troller à coup de blagues sexistes/racistes/spécistes etc., ben y a de quoi péter un plomb. À titre personnel j’essaie au maximum d’être baba cool quand il s’agit de féminisme, mais au bout d’un moment on craque, on dérape – c’est humain, ça arrive à tout le monde. Et bim, direct, au moindre dérapage, tu es parfois pour toujours rangée dans la case « féministe hystérique » et plus aucun de tes arguments n’est valable.

    Qu’il y ait des féministes agressif-ves, qu’il arrive aux féministes d’avoir tort, soit. Aucun d’entre nous n’a la science infuse et personne ne peut avoir raison sur tous les plans. Et oui, il peut arriver qu’en se battant pour une cause très juste, on devienne agressif, on pète les plombs – par fatigue, par lassitude, par provocation, que sais-je – et c’est con, mais c’est dommage d’invalider tout le contenu du message du fait d’un ton trop « agressif », en particulier quand ce message est fondé (et oui, je fais directement référence à l’article de Mar_Lard).

    Je serais vraiment curieuse de savoir (vraie question, VRAIE interrogation), selon les gens qui trouvent les féministes trop agressif-ves, quelle serait la bonne méthode pour eux. Parce que si c’est d’arriver en souriant, en faisant preuve d’empathie, en restant calme et pédagogue, je crois qu’on a toutes commencé comme ça. Non, ça ne marche pas.

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  8. Le sexisme est une agression constante, et en parler met en colère. Je suis le premier à devenir hargneux lorsque je parle de sexisme et d’homophobie. Parce qu’en parler c’est d’une certaine façon de parler de cet homophobie et de ce sexisme que je me prends chaque jour en pleine tronche et qui tente de me rappeler que je suis un sous-citoyen inférieur, donc non, je ne peux ni en parler gentiment, ni calmement de la même manière que je n’embrasse pas ceux qui m’insultent. Même avec la meilleure volonté du monde, plus je vais au fond du sujet, moins je garde mon calme, parce qu’évoquer le pourquoi ridicule du sexisme et de l’homophobie est quelque chose de douloureux et extrêmement irritant de par son absurdité.

    Quelqu’un qui ne vit pas ces agressions tous les jours ne peut pas comprendre ça.

    Celles et ceux qui le vivent et arrivent à en parler calmement, c’est très bien, mais prenez en compte que tout le monde n’a pas un tel self-control.

    Je ne peux pas et ne pourrais sans doute jamais parler avec calme et tact de quelque chose qui me touche personnellement.

    S.

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    • Ah, mais je comprends tout-à-fait. Je sens moi-même une profonde frustration me pousser à l’agressivité dès qu’on aborde ce genre de sujet.
      Je pense quand même que la colère nuit à mon argumentation.

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  9. A propos du débat Ségolène-Sarko et de l’usage de la virilité de Sarkozy, voir le super article de Catherine Achin et Elsa Dorlin « Nicolas Sarkozy ou la masculinité mascarade du Président ».
    http://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2008-3-page-19.htm
    Merci pour ce post! et merci aussi à Shawn et kerrie d’avoir exprimé ce que je ressentais.
    Ps : Kyp, pour publier un post avec « c’est la nature humaine », tu t’es trompé-e de site.

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  10. A propos de cette campagne présidentielle, on parlait souvent de « Sarkozy » et « Ségolène ». Pourquoi préférer le nom de famille pour désigner un homme et le prénom pour une femme ?

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  11. Je suis un peu surprise en lisant les commentaires de constater que tant considèrent comme réel que « les féministes sont agressives », alors que le point présenté dans l’article (excellent d’ailleurs, cette série de post m’enthousiasme d’avance!) est que cette accusation est INJUSTIFIÉE et utilisée pour détourner l’attention du fond vers la forme… Si certaines militantes, ou simple convaincues, peuvent se retrouver exaspérées à certains moments, ça n’en fait pas des personnes agressives. La conviction de ses opinions n’est pas de l’agressivité. Si on remplace la féministe et son opposant par un syndicaliste et un patron, est-ce qu’on reprochera au syndicaliste d’être revendicateur? non. Parce que son combat est socialement admis. On se reconnait d’un bord ou de l’autre, mais on ne nie pas que sa situation le motive à défendre certains points. Pour la féministe, pas le droit de s’affirmer. Pourquoi? et bien, reprenons les choses À LA BASE…
    😉
    Merci beaucoup en tout cas. Les notions sont vraiment très claires. Ton blog m’a motivée à (enfin) attaquer « le deuxième sexe » de Simone de Beauvoir. Une révélation. Une affliction aussi, il aurait presque pu être écrit aujourd’hui.
    Hâte de lire ton prochain post!

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    • Je pense qu’il faut, au moins pour certains des commentaires en question, distinguer l’agressivité réelle de l’agressivité sophistique.
      Personnellement, l’utilisation de la première a tendance à me faire automatiquement classer mon interlocuteur/trice parmi les gens à ne pas écouter. En ce sens, moi aussi je ne veux pas d’un discours agressif — quel qu’en soit la cause.

      Le problème, c’est que dans le cadre du débat féministe, l’accusation de l’agressivité est utilisée n’importe comment. Non, ce n’est pas parce qu’une femme élève le ton qu’elle est agressive. Non, ce n’est pas parce qu’elle dit que quelque chose « n’a aucun sens » qu’elle est agressive. Ce n’est pas parce qu’une femme prend le temps d’écrire un article dans lequel elle compile toutes les représentations du patriarcat dans une sphère de la société qu’elle est agressive. En fait, on pourrait même terminer l’énumération par ce constat pathétique tellement il frôle la lapalissade : ce n’est pas parce qu’une femme parle qu’elle est agressive.

      Le « problème » de ce texte (je mets entre guillemets parce que c’est malgré tout expliqué et devrait selon moi pouvoir être compris après une lecture le moindrement attentive) est qu’il semble sur certains aspects défendre l’agressivité en soi, par exemple dans la citation :

      « le ton d’une affirmation est indépendant du contenu de l’affirmation en question, et le fait d’attirer l’attention sur le ton détourne du problème dont il est question. »

      Certes, la forme et le fond sont deux choses distinctes, mais ça n’enlève rien à l’importance d’un ton correct. En lisant ça, on peut en déduire que cracher à la figure des gens est tout à fait acceptable en autant que le message à passer est louable.

      Pour résumer, je fais la différence entre « défendre l’agressivité » et « dénoncer l’utilisation abusive de l’argument d’agressivité ». Le texte de Genre! vise clairement le second cas, mais une lecture rapide peut malheureusement laisser croire le contraire.

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      • Je trouve ces précisions très utiles, elles me permettent d’avoir les idées plus claires. (Comme d’ailleurs beaucoup de vos commentaires)

        Je pense que pour des personnes qui découvrent le féminisme, ce genre de précisions est nécessaire. En effet, il y a de grandes chances pour que nous soyons encore affectés par les stéréotypes les plus courant (comme l’agressivité), ou que nous ne voyons pas comme vous certaines évidences.

        Les textes ne sont pas forcément compliqués, mais quand on n’est pas familier avec le féminisme, on peut avoir besoin de s’y reprendre à plusieurs reprises (ou passer à côté de certaines idées).

        Merci pour le blog, l’article et les commentaires !

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      • Merci pour ces précisions, j’en partage l’analyse.

        Je rajouterais qu’on peut d’ailleurs très bien être agressif sans élever le ton: la condescendance est une agression policée, à mon sens.

        Tout comme on peut se sentir agressé par la mise en lumière d’une situation non-remarquée, et à laquelle on prête son concours involontairement: on se sent agressé/accusé de complicité passive.

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  12. La capacité à ne pas se remettre en cause est impressionnante.

    Si tout va bien et que les féministes font exactement ce qu’il convient de faire pour propager leurs idées, pensez-vous qu’elles auraient si mauvaise presse, au point de discréditer auprès d’un large public des idées pourtant parfois généreuses ?

    Savoir prendre du recul sur ses actions, c’est aussi une force.

    (mais je suppose que 17 personnes vont m’expliquer que j’ai tort, que je n’ai rien compris et que d’ailleurs, dans le jargon féministe, ce propos s’appelle « machin », ce qui prouve bien que j’ai tort)

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    • « (mais je suppose que 17 personnes vont m’expliquer que j’ai tort, que je n’ai rien compris et que d’ailleurs, dans le jargon féministe, ce propos s’appelle « machin », ce qui prouve bien que j’ai tort) »

      Faite attention, ce genre de phrase vous coupe de toute remise en cause, et empêche toute forme de débat et de discutions.

      Peut être que vous devriez prendre un peu de recul sur votre manière de vous exprimer car vos propos ne son pas inintéressantes mais, votre manière de les présenter n’appelle pas à interagir, (ce qui est le propre d’un flux de commentaire).

      Je pense que les propos des non féministes serais mieux acceptés si ils n’étaient pas exprimés de manière condescendantes et péremptoire…

      (Blague à part, en fait je comprend pourquoi certain/certaine utilise ce genre de rhétoriques, c’est assez facile de s’attaquer à la forme d’un propos ou d’un discours, mais surtout ça permet de se dégager complètement du débat de fond, et surtout c’est assez « jouissif ».
      Essayez tous et toutes, opposez la formes de propos des contradicteur du féminisme plutôt que le fond, c’est rapide à faire, et ça ne demande pas de véritable réflexion, bon en revanche ça ne fait pas avancer le schmilblick du tout…)

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    • Bonjour Francesco,

      Je trouve à titre personnel que tu as raison : savoir prendre du recul sur ses actions, c’est une immense force, et je pense que personne ici ne prétend avoir la science infuse ; mais je t’assure que beaucoup de gens utilisent le label « tu es trop agressive » en discréditant complètement le contenu du message, parfois sans véritable justification. Vu les sujets traités par le féminisme, on peut comprendre l’énervement qui se ressent dans la rédaction de certains articles, ou dans certaines réactions. Sans cautionner les attaques directes, bien sûr, c’est dommage de constater que tout est balayé d’un revers de la main à cause d’un ton qui monte, surtout sur des sujets aussi sensibles et dérangeants.

      Quant au traitement du féminisme par les médias, je peux t’assurer qu’il est loin de couvrir la totalité des combats féministes, et de représenter les féministes dans leur ensemble.

      Le féminisme est encore subversif aujourd’hui. Par cela, il est plus à même d’avoir mauvaise presse qu’un comportement plus conforme aux normes.

      Il suffit de voir un exemple tout frais, l’interview par France Inter hier, bourrée de clichés : http://www.madmoizelle.com/feminisme-questions-cliche-france-inter-195016

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    • Je suis tout à fait d’accord avec cette dernière comparaison.
      Sortir le « tu es trop agressive » à tout bout de champ, c’est du même acabit que faire des comparaisons à Hitler là où il n’y a pas lieu d’en avoir.
      On pourrait appeler ça le « point Genre ».
      Mais tout comme le point Godwin, ce point Genre a malheureusement tendance à être lui-même utilisé à tout bout de champ dès que l’occasion s’en fait sentir, et ce, même si la déclaration qui a déclenché la levée de ce point était justifiée.

      Je pense que Lynway a mis le doigt sur une des choses qui n’allaient pas dans l’argumentation de l’article d’origine : « à quoi sert une lettre qui n’arrive pas à destination ? ».
      Mais j’irai plus loin en ajoutant qu’en plus de nuire à la transmission du message, ça nuit parfois au message lui-même.

      L’article de Mar_Lard (puisque d’autres en ont parlé ici), en est justement un bon exemple.
      Même si on fait l’effort necessaire pour passer outre l’agressivité du message (j’en fais bien pour lire le langage SMS après tout), on ne peut excuser les énormités et les amalgames qui sont faits à plusieurs reprises (il n’y aurait pas plusieurs mais une seule communauté geek, celle-ci serait en très grande majorité masculine et hétéro, et 99,9% de ses membres feraient preuve d’un machisme à faire pâlir les pires stéréotypes du cinéma américain).
      Et ça, c’est pas un problème de forme du message, c’est tout simplement dire de la merde…

      Dans ce cas précis, l’agressivité n’est pas qu’un problème de forme, c’est aussi un problème de fond. Donc le point Genre n’est pas justifié.

      Prenons un autre exemple, cité plus haut à plusieurs reprises : le débat Sarkozy Royal de 2007.
      Royal avait tout à fait le droit de s’énerver, mais elle a quand même eu tord de le faire.
      Il faut se remettre dans le contexte du débat.
      C’était la première fois qu’une femme arrivait au second tour d’une élection présidentielle en France. Qu’on le veuille ou non, elle n’était pas seulement jugée sur son argumentaire, mais aussi sur sa capacité en tant que femme à diriger le pays.
      « Une femme peut elle devenir présidente de la république ? ».
      Et Sarkozy a joué là dessus comme tout bon politicien utilise les armes qu’il a en sa possession pour déstabiliser son adversaire (bah ouais, c’est un enfoiré, mais vous vous en doutiez un peu de ça, non ?).

      Barack Obama avait lui aussi compris lors de sa première campagne qu’il serait jugé sur sa couleur de peau. Et son « Yes, we can » ne voulait dire qu’une chose : « Yes, we can elect a black president. »
      Faut pas oublier qu’il y a à peine plus d’un demi-siècle, les noirs étaient encore considérés comme inférieurs par la société.
      Il a donc répondu à la question que tous les américains se posaient, sans même qu’ils aient eu à la formuler.

      Ségolène Royal aurait dû faire de même, et exploiter sa féminité comme un atout politique au lieu de laisser à son adversaire le soin de s’en servir comme d’une arme contre elle.
      Surtout que durant toute sa campagne, elle a fait preuve d’un manque de crédibilité ahurissant. (« Diam´s ou Edith Piaf ? » … « Diam´s bien sûr ! »)

      Donc ouais, dans son cas, le point Genre est parfaitement justifié.
      Le problème, c’est que d’un point de vue politique, Sarkozy a juste utilisé les armes qu’il avait a sa disposition.
      Au fond, on s’en fout que Ségolène Royal soit un homme ou une femme.
      Elle a juste payé le prix d’une campagne ridicule et d’une crédibilité quasi-inexistante.

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  13. Dans beaucoup de discussions où un désaccord s’exprime il y a une montée de ton pour se faire entendre et comprendre, c’est normal, cela ne me choque pas. Il est dommage que beaucoup prenne cela pour de l’agressivité. D’autre part, d’après mon expérience, ce ne sont pas les féministes les plus agressives mais ceux qui ne veulent pas les entendre, qui leur rit au nez avec condescendance et les traite « gentiment » d’idiote.

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  14. J’arrive en retard. Mais être agressif, et se faire accuser d’agressivité sont deux choses potentiellement différentes. Dans un des deux cas, il y a une chance qu’on ne l’est pas été, agressif.
    Un propos incisif et remettant en cause plus ou moins crument l’interlocuteur pourra être considéré comme agressif, sans qu’aucune agressivité n’ait été manifestée. J’estime que beaucoup de gens sont considérés comme agressifs alors qu’ils ne le sont pas. A la façon dont une interview tronquée peut donner l’impression que l’interviewé(e) a été agressi(f/ve)…
    Bref, en effet, cette accusation est une façon d’éluder.

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  15. Merci pour cet article.

    J’ai toujours été très choqué par cette manière de parler des féministes et en général des femmes qui tentent de se défendre dans un débat. C’est aussi, en général, une manière de les disqualifier d’avance et de les écarter de la discussion, pour parler entre mecs, parce que nous, on se respecte hein.

    Donc je dirai que c’est un argument récurrent (enfin, un argument, une pratique) contre les féministes mais aussi contre toutes femmes qui tentent de prendre part à un débat politique.
    En tant que militant (en freelance) anticapitaliste, je dirai que, moins systématiquement mais tout de même, on trouve cette pratique disqualifiante à l’égard de tout ceux qui défendent des idées un peu radicales.

    Je suis content que vous ayez parlé de Royal : ça faisait un moment que cette histoire me rageait, je suis heureux de la voir ramené à sa vraie dimension (la femme présidente c’est la « maman », elle doit être douce, l’homme président c’est le visionnaire, le décideur nerveux – on lui pardonne).

    Je suis certain que la lecture de cet article aidera et réconfortera un grand nombre de mes amies, donc merci encore.

    Nicolas

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  16. De quel agressivité parle-t-on ?

    Cela fait maintenant plusieurs années que je suis impliqué d’une manière ou d’une autre avec les plus basses couches d’internet, là où la merde se retrouve pour discuter. Dans ces milieux qui ne pourraient-être plus machiste et misogyne même s’ils essayaient consciemment, il n’est jamais arrivé, une seule fois, qu’une féministe se fasse abattre parce qu’elle était agressive. Au contraire, même, l’agressivité est généralement vu d’une manière plutôt positive: elle prouve qu’on tient à ses arguments, et cela qu’on soit homme ou femme.

    À l’inverse, des milieux plus calmes – pourtant à priori moins misogynes – utilisent abondamment l’argument d’agressivité. Mais là se trouve le truc: ces milieux l’utilisent pour dénigrer n’importe quelle opinion contraire aux leurs argumentée un petit peu violemment, que le sujet soit féministe, politique ou social.

    La conclusion est simple si on m’a suivi jusqu’ici. Elle n’aurait même pas du être rappelée, tant elle parait triviale à l’œil exercé, mais allons y: l’argument d’agressivité n’est jamais et ne sera jamais un argument anti-féministe. L’argument d’agressivité est simplement un argument hypocrite qu’on retrouve partout dans une certaine strate de la société sur n’importe quel sujet. Sous-entendre que le féminisme est la seule victime de cet argument, sous-entendre d’une manière ou d’une autre que cet argument est lié au combat anti-féministe est fallacieux.

    Et démontre d’un point de vue assez restreint, dirons-nous.

    Bien sûr, et nous revenons à la première question, ce que je viens de dire est vrai pour l’agressivité de ton. Il y a deux autres agressivités qui sont peut-être moins pardonnables: l’agressivité d’idée qui se retrouve dans certains milieux ultra-féministe et l’agressivité d’hypocrisie qu’on retrouve dans d’autres. Là n’est pas le sujet, donc je passerais dessus rapidement, mais souhaiter couper les couilles de tous les êtres humains mâles au dessus de dix-huit ans ou être payé 9000€ par mois par des hommes blancs pour lire un discours écrit par un homme blanc sur la libération de la femme sont deux formes d’agressivité qui passent mal. Et qui, je pense, mérite qu’on se batte contre elles.

    Dans tous les cas, bon article. Je n’y aurais normalement jamais répondu, mais sur le féminisme, j’imagine que tout le monde a un avis.

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    • En même temps, l’argument d’agressivité, s’il est un argument hypocrite selon votre définition, peut très bien être utilisé (de manière hypocrite) à des fins anti-féministes. Je ne vois pas où est la contradiction.

      Je l’ai dit dans mon propre commentaire, je ne suis pas d’accord avec l’entièreté du texte, mais je ne vois pas comment on peut en tirer qu’il « sous-entend que le féminisme est la seule victime de cet argument ».

      Cet argument est lié au combat anti-féministe, car il est facile de confondre indignation et agressivité, qui sont deux choses bien distinctes. Et cette stratégie est abondamment utilisée (sur ce blog, on n’a qu’à lire l’article de Mar_Land et les réactions qu’il a suscité : quoiqu’on puisse en dire, cet article n’avait strictement rien d’agressif).

      L’argument d’agressivité est un sophisme au même titre de l’homme de paille, l’attaque ad hominem ou la pente savonneuse, et en ce sens il n’est effectivement pas lié uniquement aux attaques anti-féministes. Mais il est indéniablement très utilisé, d’une façon inacceptable. Et non, dénoncer ça ne démontre pas un « point de vue assez restreint ».

      Sinon, j’aimerais bien voir un jour ces « milieux ultra-féministes » qui souhaitent « couper les couilles de tous les êtres humains mâles au dessus de dix-huit ans ». Tout le monde en parle, mais en dehors de quelques dérapages qui n’engagent que leurs auteurs, jamais personne n’a pu me montrer d’exemple convaincant…

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    • « l’argument d’agressivité n’est jamais et ne sera jamais un argument anti-féministe. »

      Si il l’est pour la bonne raison que l’injonction sociale faîte aux femmes est d’être souriante, douce et empathique, et de ne jamais se mettre en colère, vous avez déjà entendu qu’une femme en colère c’était laid? Moi oui, en revanche j’amais entendu la même pour un homme.
      Et qu’il y a double rappel lorsqu’il s’adresse à une féministe, il s’agit d’une réaction à la déviance de la norme « être féminine » et d’une manière hypocrite de la discréditée, il a donc une dimension supplémentaire lorsqu’il s’adresse à une féministe.

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  17. Le féminisme est une telle remise en cause de certaines idées qu’une simple véhémence dans la discussion doit être facilement perçue comme agressive. Mais au final, c’est encore une excuse bien hypocrite vous avez raison. Comme si la place de la femme dans notre société n’était pas une grande violence en elle même…
    Je pense que c’est ça qu’il faut faire entendre à l’adversaire. – même si les trois quart du temps, je suis tellement énervé à ce stade de la discussion que je rentre plutôt dans le lard de la partie adverse… –

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  18. Cool! Un nid de bas bleus nombrilistes et pleurnichardes!

    Et ça piapiate et ça piapiate, et ça se prends pour des intellectuelles, mais ça ne parle que de son nombril!

    Vivement la guerre, au moins, on entendra plus les « feministes »…

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  19. Pingback: Arguments anti-féministes (3) "Tu donnes une mauvaise image des féministes" | Genre!

  20. Ce qui me frappe surtout dans cet argument, c’est qu’il revient tellement souvent au sujet du féminisme qu’on en arrive, même avant toute discussion, à des préjugés du type « toutes les féministes sont agressives ». Ce qui amène aussi pas mal de gens à dire « je suis pour l’égalité hommes/femmes mais je ne suis pas féministe » qui sous-entend « mais je ne vais pas (t’)agresser ». Une telle généralisation de l’argument ne se retrouve pas pour d’autres débats tout aussi sensibles. C’est bien en ça que c’est un vrai « argument anti-féministe » (même si l’argument n’est pas utilisé uniquement dans les discussions avec des féministes).

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  21. ça manque trop d’agressivité, surtout. M’enfin après, s’il faut se justifier de l’être ou pas, c’est déjà perdu d’avance. (Lila arrête d’envoyer des liens de ce site)

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  22. Vraiment un argument à la con. Typique du dominant qui inflige douleur et humiliation et qui te dit « Oh mais ne le prends pas SI mal, ya rien de personnel si ma conduite te fait mourir de faim ».

    Je suis d’accord : agressif ou pas, le ton n’a rien à voir avec la pertinence du message.

    Le féminisme est un combat légitime (d’après moi) : si tu veux changer les choses, faut commencer à arrêter d’être polie.

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  23. Finalement, si on y réfléchit bien, pourquoi ya tant de femmes battues ? Mais simplement parce qu’elles ne savent pas dire « Arrête de me taper, s’il te plait » calmement !

    C’est pas compliqué, quand même !

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  24. Pingback: Arguments anti-féministes (2) "Tu e...

  25. Pingback: Arguments anti-féministes (4) "On devrait se débarrasser du terme ‘féminisme’" | Genre!

  26. Et pourquoi pas partager nos réponses types? Voici quelques unes de nos préférées:

    – A partir de quand c’est trop agressif pour toi? (met en question le petit mot « trop », comme s’il y avait une bonne dose d’agressivité et une mauvaise et qu’on peut définir clairement la frontière entre les deux. L’interlocuteur/trice va ramer pour expliquer…)

    – C’est une opinion/un point de vue/On peut le voir comme ça. (laisse courrir l’interlocuteur/trice dans le vide, car je ne contredis pas, mais je nourris pas non plus le débat sur mon attitude)

    – Tu critiques la forme de mon argument. J’en déduis que tu me donnes raison sur le fond. (ramène la discussion au sujet)

    Qui dit mieux?

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    • J’aime beaucoup ta 3ème proposition 🙂

      Elle permet justement de faire le tri entre ceux qui veulent juste te faire taire, et ceux qui sont d’accord sur les idées mais qui critiquent la manière dont elles sont véhiculées (ce que je trouve légitime).

      Parce que bon, si la forme n’était pas importante, alors autant exposer le fond de la façon la plus crue possible :

      « Avoir des préjugés sur une personne en fonction de son sexe, c’est mal ! Les hommes et les femmes doivent être traités de la même manière dans notre société, et il appartient à chacun d’entre nous d’assurer que ça soit le cas »

      Et voilà, la lutte contre le sexisme expliquée en 2 lignes, tout est dit, on peut rentrer chez nous !

      …On est d’accord, c’est pas dire ça qui va changer le monde.
      Pour changer les mentalités, il faut convaincre.
      Certains diront que les différences de traitement sont nécessaires à cause de prétendues différences biologiques entre les hommes et les femmes complètement farfelues.
      D’autres mettront leur tête dans le sable et prétendront qu’il n’y a pas de différence de traitement là où il est évident qu’il y en a.
      Si on a pas d’arguments à avancer contre ça, on ne nous écoutera pas.
      Si on ne fait que hurler à l’injustice sans expliquer ce qui ne va pas, pourquoi ça ne va pas et ce qu’il faut faire pour que ça aille mieux, de façon juste et pertinente (et j’insiste sur JUSTE et PERTINENTE), on ne nous écoutera pas non plus.

      Il faut se faire à l’idée que quand la personne en face de nous tente de nous convaincre à son opinion, alors que celle-ci est basée sur des préjugés, elle va avoir très facilement tendance à faire preuve de mauvaise foi, et utiliser la moindre petite faiblesse dans notre discourt pour la retourner contre nous.
      Et c’est pourquoi il faut être irréprochable…
      Pas d’amalgame, pas de raccourci douteux, pas d’insulte, que des faits et des idées argumentées de façon pertinente.

      Si la personne en face de vous est incapable de trouver une erreur dans votre discours, elle finira forcément par en commettre une, se retrouvera au pieds du mur, et sera obligée de reconnaître son tort.

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  27. En réponse au premier billet (mais aussi aux suivants). Je précise que je me mets dans la peau d’un homme effrayé par le féminisme, ou ce qu’il croit en comprendre.

    Ce genre de revendications est une boîte de Pandore. Sous couvert d’égalité, elles en voudront toujours plus.

    Et nous en arriverons à des mouvements ultraféministes ouvertement revendiqués, semblables à ceux initiés et menés par des Andrea Dworkin ou Catharine McKinnon, pour qui, selon leurs propres écrits, chaque rapport hétérosexuel, même librement consenti entre conjoints/époux contient de la part de l’homme une part de viol, qu’il « relève, intrinsèquement, du viol lui-même », de part sa pénétration, ressentie comme une conquête guerrière de la part de l’homme.

    Naîtra alors le même type de mouvement qui a fait des ravages aux USA, notamment dans les campus universitaires.

    – Des livres du même type que « The Lecherous Professor », par Billy Wright Dziech , feront la chasse au moindre commentaire ou blague jugée sexiste ou dégradante, en fixant de manière hyper-critique tout ce qui pourrait être interprété comme une atteinte sexuelle, même simplement verbale.
    – On exigera que les buissons et arbres soient rasés, chaque recoin éclairé, pour éviter aux femmes de se faire violer, par hantise du « campus rape », comme cela fut fait à Princeton
    – Le Mâle deviendra Mal
    – Des carrières de professeurs seront brisées, ou fortement perturbées sur plainte d’une ou deux étudiantes féministes, se déclarant « souillées » ou « agressées » par une blague salace, ou supposée telle, faite en amphi pour détendre l’atmosphère. Demandez à Graydon Snyder ou au professeur J. Donald Silva…
    – La parole de la plaignante effacera alors toute présomption d’innocence ; c’est ce qui arriva à divers enseignants, immédiatement suspendus de leur poste avant la moindre vérification, de peur dez représailles de mouvements féministes comme le SHARPP (New Hampsire), RESPONSE (Harvard), ou SHARE (Princeton).
    – Dès lors, c’est la terreur pour les garçons, forcément violeurs et prédateurs, guettant de façon libidineuse l’arrondissement des reins, l’impudique gonflement des poitrines, menacés de poursuites pour harcèlement sexuel en cas de regards traînant sur des joggeuses en petite tenue, ou de seins nus généreusement exposés sur les plages. De plus en plus risqué pour les professeurs de rester seuls avec une ou plusieurs étudiantes pour réexpliquer tel point de cours ou d’exercices mal compris : dans un tel climat, ils finissaient par refuser, de peur d’accusations.
    – Pourrons alors se tenir des réunions de filles, du type des « taking back the night », où les participantes, s’encourageant mutuellement jusqu’à rentrer presque en transe se « souviendront » de viols ou d’agressions sexuelles subies il y a 5, 7 15 ans… De telles manifestations ont brisé des familles, comme la famille Freyd, par les accusations engendrées par le climat de telles réunions et la fabrication de faux souvenirs, la fumeuse « mémoire récupérée ».

    On se retrouvera peut-être avec des brochures telle que celle que reçut Katie Roiphe en entrant à l’Université, comme elle l’expose dans son livre « The Morning after » : on y lisait par exemple :
    – Puisqu’un violeur n’a pas de signes distinctifs, soyez sur vos gardes chaque fois que vous côtoyez un homme
    – Plus de la moitié de nos étudiantes sont l’objet d’une manière ou d’une autre de victimisation sexuelle
    – Entendez-vous le mot « amour » alors que votre ami n’a que le mot « sexe » en tête ?
    Voilà de quoi placer dans un état de peur permanente. Imaginez que de tels tracts soient distribués dans les lieux publics par les féministes ?

    D’autres actions féministes seront peut-être entreprises. Ce qui s’est passé en 1991 à l’Université de Vassar peut nous éclairer : plusieurs étudiants furent accusés de viol. Celles-ci furent facilement révélées comme fausses lors des enquêtes, mais lesdits étudiants avaient risqué de lourdes peines de prison, en plus de voir leurs études anéanties et des dommages psychologiques subis.
    Au lieu d’excuses, notamment de la part des plaignantes ayant menti, Catherine Comins, haut responsable de l’Université, déclara simplement : « Ils ont ressenti beaucoup de douleur, mais ce n’est pas une douleur que je leur aurais volontairement épargnée. Je crois que cela a suscité chez eux nombre de questions intérieures, telles que : « Quelle est mon attitude vis-à-vis des femmes ? Si je n’ai pas commis de viol, en aurai-je été néanmoins capable ? Y a-t-il en moi le potentiel d’accomplir ce dont j’ai été accusé ? ». Ce sont de bonnes questions. »

    L’homme est ainsi par nature défini comme potentiellement coupable ; une préfiguration de Minority Report, version féministe.

    Dans le même style, à l’Université du Maryland, une cinquantaine d’étudiants choisis au hasard, virent leurs noms placardés sur des centaines d’affiches avec la mention : « Attention. Ces hommes sont des violeurs potentiels ».
    Ceci se déroulait dans le cadre d’un Festival d’art féministe, où les noms des 15000 étudiants masculins de l’Université étaient inscrits sur un pan de mur avec la légende : « Beaucoup de ces hommes ont des velléités de viol ». La professeure organisatrice se déclara satisfaite, et pour la National Organization of Women, ce fut une « superbe provocation ».

    D’autres auteures, comme Naomi Wolfe, Marilyn French ou Shere Hite, ont emboîté le pas, parfois de façon plus nuancée, à ce féminisme.
    Voilà ce qui nous attend : être réduits au rang d’obsédés-violeurs potentiels permanents, simples machines à semence pour la procréation. Les femmes trouveront alors leur plaisir dans une industrie des sex-toys de plus en plus florissante, ayant ainsi troqué leur « liberté » vers une autre servitude.

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    • Vous regardez trop la télévision 🙂

      Si un tel étalage d’exemples n’était à mon sens pas nécessaire, (la réputation des « féministes » hardcores états-uniennes n’étant plus à faire), il a au moins le mérite de situer où ce genre de folies arrive : aux USA.

      C’est à mon sens un bon exemple pour rappeler que de haïr et humilier les hommes, ce n’est pas du féminisme.
      Ce que font ces femmes, ce n’est ni plus ni moins que du terrorisme.
      Et en France, on en est encore très loin.

      Expliquer comment des gens sortent des arguments qui n’en sont pas afin de mettre fin à un dialogue qui ne va pas dans leur sens, c’est autre chose que d’afficher des hommes pris au hasard publiquement en les faisant passer pour des délinquants sexuels, juste histoire de se faire un joli coup de pub.

      C’est bien beau de demander aux féministes radicales de réfléchir à leur discours (je suis aussi d’accord avec cette idée), mais ce serait bien que vous réfléchissiez au vôtre aussi 😉

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  30. Je fais un nouveau déterrage ici pour apporter un ptit point de vue que je ne crois pas avoir lut dans cet échange de commentaires, certes un peu houleux parfois, mais intéressant à lire.
    C’est la notion que la perception d’agressivité est infiniment subjective. Et j’en sais quelque-chose de par mes questionnements véganes et féministes dans des milieux qui parfois frisaient sévèrement le virilisme gras et le 100 mâles alphas. (notamment vidéo ludique)
    Je ferais le distinguo entre l’agressivité manifeste, l’indignation affichée, et on pourra ou non être d’accord avec sa légitimité et son caractère « efficace ».
    Je la trouve justifiée en matière de féminisme -surtout quand c’est une femme qui l’exprime- alors que sur le sujet anti-spéciste j’ai tendance à tenter de garder mon sang-froid.
    D’un autre coté il y a la façon dont son perçu les argument, pourtant avancé avec respect et courtoisie, qui peuvent sembler tellement choquant qu’ils sont perçus comme « agressif » de la par des lecteurs ; et je précise lecteur car l’écrit, surtout sur internet a un énorme défaut : il manque le ton de l’auteur, et son débit. Et avec le temps je suis convaincu que par empressement, nous avons tous tendance à lire rapidement, ce qui inconsciemment peut rendre un texte « affirmé » des allure de vindicte. Et là hélas, à moins de repérer la méprise de « ton » et d’expliquer que ce n’est pas le cas, l’auteur n’y est franchement pour rien. Et ce n’est pas avec de la modération qu’on fait passer une notion intransigeante. (on est pas « un peu » contre la peine de mort que je sache, ou contre le viol. On l’est, point. La « modération » souvent invoquée n’a rien à faire dans une « lutte sociale ».
    Et j’ajouterais pour répondre à Kika, en me basant surtout de mon point de vue végane (car même si je me dis féministe -débutant-, je ne suis pas une femme, donc mon expérience dans ce domaine reste limité), que même s’il est évident que « les gens » font des amalgame malheureux et qu’il s’agit souvent d’une porte de sortie quand les arguments sont à court (entrant ainsi dans le sophisme gras), personne au sujet de quelque lutte que ce soit ne se doit, et a à être, la vitrine parfaite, policée et « représentative » de son mouvement.
    C’est faire le jeu des détracteurs que de répondre à l’exigence d’un militant un comportement ultra exemplaire (et c’est généralement une arme du mansplaining)
    exemple pratique : un argument que je trouve dérivé de « l’agressivité », qui est celui de « lutte plus importante que celle-là quand même » associée à « c’est pas comme ça que tu vas défendre le genre féminin », qui m’est en ce moment avancé sur un site de jeux vidéos où j’argumente pour la fermeture de la « section babes » de salons de JV. D’autant plus que c’est généralement (tout comme les explications fournies aux luttes pour les animaux) dicté par des gens qui ne font strictement rien de leur coté en terme de « lutte ».

    Je suis pour l’invalidation de ces arguments au moment où ils sont invoqués plutôt que se plier en quatre pour surtout ne jamais risquer se les prendre, d’autant plus qu’ils peuvent l’être sans la moindre justification. (Internet c’est le pays du quiproquos et de la mauvaise interprétation. Donc quoi qu’on fasse, ce qu’on cherche a éviter a de grande chance de quand même nous être envoyé dans la gueule, autant s’y préparer et travailler son argumentaire pour l’essuyer avec assurance)

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