Je relaie, sans modifications, le texte d’une tribune rédigée par Béatrice Kammerer, Clara de Bort de Marie-Hélène Lahaye – les signatures en moins.
Il est possible de signer cette tribune et la pétition qui l’accompagne.
Tous les détails et le texte original, avec les signataires, ici.
Doit-on enseigner aux jeunes médecins le toucher vaginal sur patientes endormies au bloc opératoire ? Les multiples déclarations reprises ces derniers jours dans un grand nombre d’articles viennent d’établir la réalité d’une pratique jusqu’alors largement niée. Selon les déclarations récentes de médecins, ces actes « n’auraient jamais existé », ou « auraient existé dans le passé mais ne seraient plus d’actualité », ou encore « existent effectivement et sont légitimes ». Bon nombre de professionnels de la santé et d’internes nous ont expliqué qu’ils doivent apprendre leur métier, et qu’il est préférable que la patiente ne sente rien, ne se souvienne pas que plusieurs inconnus sont passés la « voir ». Certains témoignages citent également les touchers rectaux, actes moins fréquents mais réalisés eux aussi à strictes fins d’apprentissage, sans vérification du consentement de l’intéressé. Ce n’est pourtant pas un geste anodin, ni pour le-a patient-e ni pour l’étudiant-e futur-e médecin.
Pour le-a patient-e qui n’a pas préalablement marqué son accord, il s’agit d’une négation de ses droits, celui de recevoir une information loyale sur la façon dont va se dérouler une opération, celui d’accepter ou de refuser tout geste médical. La loi Kouchner impose depuis 2002 qu’ « aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment », celui surtout que son corps ne soit pas instrumentalisé. Ce geste effectué sans consentement pourrait même être assimilé, au sens pénal, à un acte de pénétration sexuelle commis sur la personne d’autrui par contrainte ou surprise, c’est-à-dire à un viol.
« Si vous ne voulez pas être un objet d’étude, il vous suffit d’éviter de vous faire soigner en CHU », nous ont rétorqué certains médecins. Une hospitalisation en CHU serait donc, selon eux, un blanc-seing donné à toutes les visites, à toutes les pratiques, et un renoncement à ses droits les plus élémentaires. La Cour européenne des Droits de l’Homme estime pourtant qu’une simple information sur la présence et l’implication d’étudiant-es dans un hôpital ne constitue pas un consentement libre et éclairé à chacun de leurs actes, et que cette pratique est contraire aux droits fondamentaux. Il est dès lors surprenant que les étudiant-es apprennent une médecine qui transgresse les droits du patient. Le consentement libre et éclairé du patient à chaque acte médical est clairement le point aveugle de la formation des médecins.
Pour l’étudiant-e en médecine, être contraint par ses formateurs à procéder à un acte contraire à ses valeurs constitue une grande violence. Le jeune est invité à banaliser un geste pour lequel il éprouve des appréhensions légitimes, non sur le plan technique mais sur le plan éthique. A défaut de consentement, la personne qu’il examine est réduite à un organe. Il ne s’agit pas du vagin ou du rectum d’une personne à qui il demande l’autorisation de l’examiner. Il s’agit d’un vagin ou du rectum sur lequel une équipe d’étudiant-e-s s’entraîne à identifier tel ou tel problème, profitant de l’anesthésie de son-sa propriétaire. Demander l’accord de la patiente ? « Elle risquerait de dire non »[i], rétorque la doyenne de l’Unité de Formation et de Recherche de la Faculté de médecine de Lyon. « C’est de la pudibonderie »[ii], s’insurge le Président du Collège national des Gynécologues et Obstétriciens français. Ces réponses sont inquiétantes et confirment que se pose ici une véritable question éthique et de respect de la personne humaine. Cette déshumanisation, dès les premiers apprentissages de certains actes médicaux, nous préoccupe. Le non-respect de la loi par les enseignants eux-mêmes nous inquiète. L’absence de place donnée au doute, à l’échange, à la prise en compte de la singularité de chaque patient nous interpelle. De plus, pour quelles raisons seul le médecin enseignant doit-il déterminer ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas ? Pourquoi n’y a-t-il aucun tiers dans cette évaluation ? L’avis des étudiant-es, des patients, de la société ne compte-t-il pas ?
C’est bien l’un des problèmes que nous identifions dans les études de médecine : la création d’un entre-soi organisé autour de la transmission des pratiques, les meilleures comme les pires, plutôt que leur interrogation et leur examen critique ; le maintien d’un milieu marqué par le pouvoir, dans lequel on apprend à reproduire et à cultiver une certaine forme de secret loin du regard de la société ; la défense d’un esprit de corps empreint de domination où les interrogations et souhaits du patient ont peu de poids face aux certitudes héritées d’un autre âge. De telles conceptions de la médecine sont de nature à rompre définitivement la confiance entre le monde médical et le reste de la société qui ne les accepte plus. Nous ne sommes pas tous médecins, mais nous sommes tous concerné-e-s. Les femmes le sont particulièrement, par la multiplicité des contacts qu’elles ont tout au long de leur vie de femme avec les gynécologues, mais les témoignages relatifs aux touchers rectaux démontrent que c’est bien le rapport au patient qui dysfonctionne. Or chaque personne connaît mieux que quiconque son propre corps, ses limites, ses aspirations et ses souhaits.
Au vu de la gravité des pratiques mises au jour, nous demandons à Marisol Touraine, Ministre de la Santé, et à Najat Vallaud-Belkacem, la Ministre l’Enseignement supérieur et de la Recherche, de lancer une inspection conjointe et de l’IGAS et de l’IGAENR pour faire toute la lumière sur cette affaire et les conditions de l’apprentissage pratique des futurs médecins de notre pays. Nous demandons que le recueil du consentement sur les actes pratiqués par des étudiant-e-s soit systématisé dans l’ensemble des hôpitaux français. Nous souhaitons qu’en complément du compagnonnage par les pairs, les futurs médecins bénéficient au cours de leurs études d’apports et d’appuis extérieurs, de la part de professionnels des sciences humaines, de la philosophie, du droit, de la sociologie. Les critères éthiques de l’enseignement de la médecine ne doivent pas être énoncés par les seuls médecins français, mais par l’ensemble des personnes concernées : étudiant-e-s, associations de patients, juristes, éthiciens, en s’appuyant sur les avancées existant dans d’autres pays développés (Scandinavie, Pays-Bas, Royaume-Uni, Canada…). L’éthique ne peut définitivement plus être une simple option dans la formation des médecins français.
Genre ! 
«Pour l’étudiant-e en médecine, être contraint par ses formateurs à procéder à un acte contraire à ses valeurs constitue une grande violence. Le jeune est invité à banaliser un geste pour lequel il éprouve des appréhensions légitimes, non sur le plan technique mais sur le plan éthique.»
On est donc heureux de savoir que vous vous battrez à nos côtés pour que les étudiants en médecine – et particulièrement en gynéco-obsétrique – ne soient pas obligés de pratiquer des IVG.
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Ils ne le sont pas.
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Que je sache, personne ne requiert que _tous_ les médecins pratiquent des IVG, mais que les médecins ne fassent pas obstacle à un traitement légal.
C’est la même chose pour l’euthanasie (dans les pays qui l’ont décriminalisée) : aucun, je dis bien aucun médecin n’est forcé de la pratiquer si cela va à l’encontre de sa conscience.
En tant que médecin, vous avez tout à fait le droit de refuser de faire une IVG, en autant que vous redirigiez alors votre patiente vers les ressources adaptées, sans obstruction, tout comme un maire a tout à fait le droit de refuser de marier un couple homosexuel par objection de conscience, en autant qu’il mette en place une procédure pour que le mariage ait néanmoins lieu (délégation à un adjoint, etc.)
Je me battrai toujours pour la liberté des gens, qu’ils soient médecins ou femmes aux prises avec une grossesse non désirée. N’en faites pas un rapprochement sophistique…
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Tout comme le droit au respect du patient ne peut passer après le droit à la formation des médecins, le droit du patient à disposer de son corps (y compris dans le cadre de la décision de poursuivre ou non une grossesse) ne peut passer après la défense d’une forme d’objection de conscience.
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Les question que je me pose sur les pratiques mises en cause c’est :
– y a t-il des séquelles ? Comment les éviter ? Le peut-on ?
– sont-elles utiles à la formation ? la formation à quoi ?
je me permets une remarque de langage qui à mon avis discrédite tout le discours concernant la formation de PRATICIEN :
En français, vous parlez français ?, on considère que le genre neutre est porté par le masculin, ou que le neutre porte aussi le masculin.
Un étudiant en médecine apprend la médecine, on caractérise l’action, l’ensemble d’action qu’il réalise, pas sa personne ; c’est la substantivation du participe présent, n’est-ce pas.
Les simagrées langagière sur « le-a » « étudiant-e » démontre un manque de sens pratique, une mauvaise compréhension de la langue, et une forte propension à imposer ses états d’ames là où ils ne sont pas requis.
Ce qu’on attend du médecin, du praticien donc, c’est qu’il guérisse, soulage, sauve. Cela implique dans la vision que j’en ai qu’ils soient à mème de passer par dessus, temporairement , leurs répulsions toutes humaines qu’elles soient. On appelle ce phénomène la réification, et s’il permet par exemple à la main du chirurgien de ne pas trembler, béni soit-il.
Cela rentre dans la catégorie « obligation de moyen » et non « de résultat » de cet « art ». Mème si ces notions ont du bien évoluer, la nature humaine auquel l’art médical s’applique n’a pas du changer radicalement. En tant que patient je sais parfaitement qu’un bon médecin me soigne aussi par sa pratique pas seulement par le traitement qu’il me prescrit – d’autres ne font que me prescrire et s’ils pouvaient éviter de me toucher ou me parler en face, ils s’en passeraient bien volontiers. Qu’ils aient leur diplome universitaire de docteur, en médecine, je n’en doute pas, et quand je pense à ce qu’ils ont enduré pour l’avoir mon coeur est envahi d’une immense pitié.
De toute évidence l’isolement des docteurs en médecine – pas de master ni de licence, pas de 2ème voie, est tout simplement une aberration. Le numerus clausus est une infamie.
Je parie que ça ne durera pas et que se fera jour une certification qui portera sur l’exercice final de la profession, des professions, et non sur la formation des connaissances.
Bien des gens peuvent apprendre à conduire et la mécanique, trés peu savent faire du rallye, en médecine on vérifie que vous serez apte au pilotage en F1 dés le départ et on considère qu’un chauffeur livreur doit être formé comme Vatanen.
Ce qui est certain c’est q’un comptable qui n’aime pas les nombres, ou un boucher qui n’aime pas le sang serait handicapé ; un médecin qui répugne à palper des corps, y compris dans leur intimité serait pour le moins privé de beaucoup de moyens diagnostics et de soin pour certaines spécialités.
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Votre mépris est d’autant plus insupportable et injustifié que vous dites n’importe quoi. Il n’y a pas de genre neutre en français. Et quand bien même ce serait le cas, dire que l’argumentation est rendue caduque pour le style est, au moins, un mauvais argument, au pire de la pure mauvaise foi. Ce qui ne m’a absolument pas donné envie de lire le reste de vos déblatérations, sans doute tout aussi passionnantes.
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Dont acte.
http://www.academie-francaise.fr/actualites/la-feminisation-des-noms-de-metiers-fonctions-grades-ou-titres-mise-au-point-de-lacademie
J’avais apprécié votre devise.
Votre réaction me confirme dans l’opinion que j’avais sur les féministes françaises, à ne pas confondre avec les femmes qui luttent pour une vraie émancipation, pas pour le respect du aux princesses.
Par ailleurs je précise que je n’attaque pas les études de genre qui me paraissent souvent un enrichissement de la pensée. Ni le féminisme en général.
A jamais donc.
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Merci pour ce beau fou rire du matin :’-) j’aurais été déçue si vous ne m’aviez pas sorti l’argument d’autorité C’EST L’ACADEMIE FRANCAISE QUI LE DIT. Il se trouve que l’académie française n’est pas composée de linguistes et qu’elle ne fait autorité que dans les fantasmes de personnes qui ont une conception rétrograde et puriste de la langue française. Puisque vous avez fait une sortie bien dramatique (et bien pratique, après avoir balancé votre pseudo argument d’autorité) vous ne prendrez certainement pas la peine de lire ceci, mais comme sous mes dehors sarcastiques je déborde de naïveté et d’optimisme je poste quand même le lien: « Féminisation de la langue: quelques réflexions théoriques et pratiques ».
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En fait je suis d’accord avec vous sur l’académie française. Sauf qu’attaquer l’académie sur son absence de « linguiste diplomé » est le fait d’un esprit académique justement.
A noter que l’académie française est présidée par une femme de grand talent, qui n’a nul besoin de féminisme pour voir reconnue sa valeur ; sous le lien que vous me critiquez d’avoir donné se trouve un AVIS, sur les usages, ceux qu’elle apprécie et ceux qu’elle désapprouve. On a encore le droit de ne pas être d’accord ou le féminisme en tant que mouvement politique reprend la tradition des années 30 ? tout le monde tape sur les modérés.
Pour ma part sans etre linguiste diplomée je sais quand quelqu’un s’exprime de manière à être compris ou sous l’influence d’une idéologie politique. On appelle courrament cela langue de bois, et n’est pas pratiqué que par les politiciens professionnels.
C’était mon propos d’opposer les idéologues aux praticiens.
Pour ce qui concerne la langue française je ne pense pas qu’elle ait besoin d’etre féminisée mais « neutralisée », ou éventuellement masculinisée.
Vous pensez que parce que je conteste votre point de vue je n’ai pas réfléchi, voire médité, sur ces questions…blablabla…
Vous partez du point de vue que le genre neutre n’existe pas dans la langue française. Intellectuellement c’est une hypothèse qu’on peut explorer.
En revanche en tant que locuteur du français courant, j’estime que le neutre est présent dans mon discours de manière sous-jacente, nonobstant l’absence de genre neutre :
– un boulanger fait le pain
– une boulangère tient le commerce du pain.
Mettons que j’épouse une femme boulanger, je ne rechignerais pas à être boulangère. je ne m’en sentirais pas diminué ou dans une position ambigue.
Ce qui vous gène, peut-être, dans cette perspective c’est qu’elle contient la reconnaissance que les sociétés qui nous ont précédé (je n’accorde plus le participe passé , ça sert à rien ) connaissaient des jeux de pouvoir plus complexes que ce que certains ont bien voulu voir.
Ce que je désigne par président c’est la personne qui préside._ Si c’est une girafe màle c’est un président, et un requin femelle aussi.
A l’époque où de nombreux postes sont occupés par des ordinateurs, ou des machines, faudra-t-il qu’on discute du genre mécanique ? Et du sexe des anges ?
J’ai bien compris que votre hypothèse c’était l’absence du genre neutre en langue française…par le passé. Et ça a l’air passionant.
Mais moi je vous dis qu’actuellement pour la personne que je suis et celles que je fréquente, nous utilisons le genre neutre tout le temps, et que de temps en temps c’est sous une forme féminine, pour la boulangère, ou une forme masculine le boulanger.
Et c’est vrai que la langue française « officielle » est toute pourrie de l’esprit bourgeois du 19ème siècle, ses idéologies, ses moeurs. Cependant les locuteurs du français actuel, opposé à offficiel, sont prêts à accepter qu’on leur donne un genre neutre, qu’ils pratiquent déjà mais sans les affèteries à base de tirets alternatifs et autre parenthèses superfétatoires.
Merci de la discussion. Je me réabonne.
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« Mais moi je vous dis qu’actuellement pour la personne que je suis et celles que je fréquente, nous utilisons le genre neutre tout le temps, et que de temps en temps c’est sous une forme féminine, pour la boulangère, ou une forme masculine le boulanger. »
Je ne peux apparemment pas répondre sur la commentaire suivant (le vôtre), mais je ne comprends vraiment, mais alors vraiment pas, ce que vous entendez par ces emplois « neutres ». Je ne sais pas trop d’où viennent vos définitions de boulanger (celui qui fait du pain ?) et boulangère (celle qui vend le pain, en gros ?). Vraiment, je me questionne.
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On se doute bien d’où lui viennent ces idées que celui qui fait le pain est le boulanger, et celle qui le vend serait la boulangère : des années 50, voire bien avant :D.
pour moi celui qui fait le pain, c’est le boulanger OU la boulangère.
et celui ou celle qui le vend, c’est la vendeuse – ou le vendeur – en boulangerie :D.
De la même façon, celui qui préside s’appelle le président… Quand on doit le genrer au masculin. Si c’est quelqu’un qu’on genre au féminin alors c’est la présidente, je ne vois vraiment pas ou est le problème ! (ah, si, j’oubliais. on peut être présidente d’un comité de quartier mais surtout pas d’un truc plus important, alors là on devient « président ». toujours sans sexisme bien sûr !)
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Pour ce qui est du point technique, je n’en sais rien.
Le « neutre » est un genre trés important dans les langues germaniques que je connais, un peu ; en anglais c’est le « it » des objets par exemple. N’y avait-il pas un genre neutre en latin ?
Certains prétendent qu’en français il serait porté par le genre masculin. L’auteur de ce blog défend l’hypothèse que le « neutre » n’existe pas en français.
Pour ma part et dans mon usage de la langue et quand j’en discute avec des gens que je rencontre, il me semble que ce que nous appelons le genre « masculin » est en fait dans le français moderne, le genre « neutre » (qui n’a pas de sexe, comme les anges, qui n’est pas genré ) et qu’au contraire il manquerait un genre masculin en français moderne ( comme dit Zozo ).
OU ALORS que le genre « neutre » est désormais présent chez les locuteurs du français moderne, mais que faute d’une forme adaptée ils se débrouillent, ou pas, avec les formes féminines et masculines existantes.
Mon usage (et non ma définition, pardon de vous reprendre) des noms des métiers artisanaux je la tire de mon vécu quotidien. Je m’interroge sur votre vécu quotidien : connaissez vous un artisan ?
Dans une boulangerie artisanale traditionnelle, on fabrique le pain ( façonne, cuit, pétrit… et un certain nombre de choses trés belles et secrètes ) et on le vend (en faisant des mises en place, du relationnel à base de sourire et de conseil, en tenant un magasin… ). Traditionnellement dans un couple d’artisans, le monsieur faisait le pain, et la dame le vendait ; chacun y mettait en valeur les qualités propres à son « sexe », disait-on.
Le boulanger faisait le pain, la boulangère le vendait. ON entend parfois dire « je vais à cet endroit parce que le pain est bon et que j’aime le sourire de la boulangère » (si vous répugnez à fréquenter les personnes réelles il y a je crois un film qui explore la complexité de ces rapports dans une société qui se libéralise « la femme du boulanger » – c’est aussi un livre assez connu ).
De nos jours si tant est que l’artisanat soit encore vivable, (connaissez vous un artisan ? si vous habitez Paris Intra muros, dans les murs, quels murs pour vous protégez de qui ? des barbares venus de quelles contrées ? ne recréez vous pas des barbarie pour justifier des murs obsolètes…je déborde )
on peut imaginer une personne féminine qui exerce un métier autrefois masculin ; dés lors on peut considérer que ne reste que la fonction, qu’une chose asexuée, neutre. Du coup le nom masculin du métier devient neutre par l’usage, du fait qu’il n’y a pas de forme neutre dans la putain de langue française, surtout codifiée par la bourgeoisie parisienne du 19eme siècle.
De mème une personne masculine, un homme quoi, peut tenir le commerce boulanger, la boulangerie, et exercer le métier autrefois féminin de boulangère ; qui devient neutre par l’usage MEME dans une forme de genre féminin.
Le rapport avec l’article ?
Parlons nous de praticiens, de pratiques, de choses réelles que nous essayerions de nommer correctement OU de lois, à tous les étages du batiment Haussmanien, pratiques, enseignement, langage, et coetera ?
Y a-t-il quelque chose en deça du discours des légistes ? Vivions nous quand l’état, de droit, ne régentait pas nos vies ?
Allez je n’ai rien à gagner à vous vendre des choses dont vous n’avez pas l’usage. Il fait froid dehors, mettez bien votre cagoule si vous sortez.
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Vous détourner délibérément l’attention du sujet initial. C’est une forme typique du trollage. Je ne publierai pas vos prochains commentaires s’ils sont du même acabit.
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« on peut imaginer une personne féminine qui exerce un métier autrefois masculin ; dés lors on peut considérer que ne reste que la fonction, qu’une chose asexuée, neutre »
ou alors le nom de métier est masculin quand il est exercé par un homme, et féminin quand il est exercé par une femme. Ma belle-soeur est bouchère. Et non, ce n’est pas la femme du boucher. Pourquoi un nom deviendrait-il neutre quand une femme l’exerce mais masculin quand c’était un homme 😀 ? Bonjour l’énorme sexisme. J’imagine que vous justifiez aussi que nous avons deux jambes car un pantalon a deux trous pour les mettre !
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On parle ici du consentement du patient, qui prime sur tout le reste étant donné que c’est sur lui qu’est pratiquée l’intervention. Le consentement du médecin à pratiquer une IVG n’a donc rien à faire ici, d’autant que, justement, les médecins n’y sont pas obligés et peuvent déléguer cette intervention.
M’enfin, je suppose que les anti-IVG sont capables de déballer leurs griefs nauséabonds en toute circonstance, quel qu’en soit le prétexte.
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@chachasire : C’est amusant ce qu’il se passe lorsque l’on change quelques mots.
« Les diarrhées verbales sur le genre masculin-neutre démontrent un manque de sens pratique, une mauvaise compréhension de la langue, et une forte propension à imposer ses états d’âmes là où ils ne sont pas requis. »
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Pour un médecin, entre « vagin », « rectum », « vésicule biliaire » ou « épaule gauche », on ne peut pas faire de différence d’ordre moral/sexuel etc. Ca n’empêche pas de faire respecter le consentement médical (qui est déjà normalement requis), mais parler de viol n’est pas à sa place. C’est plutôt le même problème que si on vous fait un examen des yeux ou des oreilles à votre insu alors que vous avez donné votre consentement pour une ablation de l’appendice.
Le médecin peut aussi passer outre le consentement du patient en cas d’urgence ou de risque vital.
Il faut aussi noter que si on multiplie la bureaucratie d’une part et les risques juridiques d’autre part nécessitant des assurances plus chères, le prix des soins augmentera et cela risque de poser des problèmes à la Sécurité Sociale déjà en difficulté.
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Mais enfin, pourquoi l’idée que le ou la patiente doit donner son consentement pour un acte médical paraît-elle aussi farfelue, ou aussi irréalisable? Le problème n’est pas la manière dont le médecin considère un vagin ou un rectum, mais 1) la manière dont il envisage l’acte et sa relation avec la personne endormie sur la table d’opération 2) la manière dont cette personne peut vivre tout acte médical réalisé (doit-on le rappeler?) sur *son* corps.
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Lou> le problème c’est le franchissement du corps, PAS que le médecin considère cette partie du corps comme un organe sexuel, enfin oO…
Il y a des viols punitifs qui sont faits pour faire souffrir et pour humilier, sans aucune dimension ni de désir sexuel, ni de plaisir sexuel. Ce sont néanmoins des viols parce qu’on impose à quelqu’un de franchir les limites de son corps sans son consentement.
vous allez me dire que les médecins ne sont pas entrain de faire souffrir ou d’humilier, mais de soigner ? Vraiment ? Alors je suis bien triste que vous ne fassiez pas la différence (et tant de médecins avec vous) entre un geste normal fait dans l’intérêt médical du patient d’une part… et d’autre part un geste qui n’a pour but QUE de se servir du corps disponible du patient pour le bénéfice de l’apprentissage de l’étudiant. Les patients ne sont pas de la VIANDE à TV ou TR, bon sang.
On notera aussi (comme quelqu’un l’a fait remarquer d’une façon pertinente sur twitter) qu’ils sont bien curieux, ces médecins qui considèrent que de subir ces viols ce « n’est rien », mais qui tablent quand même sur 80% de refus ! ( Médecins pour qui la seule action logique est *donc* de pratiquer ces TV/TR de force quand les patients sont sous la contrainte d’une anesthésie et ne peuvent réagir oO).
Ils ont d’ailleurs tort dans les deux cas : OUI, des patients à qui on demande sont souvent heureux d’aider, spécialement quand on leur explique l’intérêt pédagogique. Mieux, ils peuvent réagir à l’examen et aider l’étudiant en lui expliquant comment ne pas faire mal. Et NON, se faire imposer le franchissement des limites de son corps n’est pas RIEN, c’est un viol. Être endormi ne change pas le problème. On passe parfois toute une vie à se remettre de ce qu’on nous a fait quand on était inconscient.
Mais que disent les violeurs à propos de leurs victimes justement ? « Bah j’y aurais bien demandé mais elle risquait de dire non. donc je l’ai endormi et j’ai fait ce que j’ai voulu avec son corps. Elle a rien senti, hein, je vois pas le problème ». Ça vous viendrait aussi à l’idée d’expliquer à une femme violée sous rohypnol qu’elle « n’a rien senti donc il ne s’est rien passé et ça n’a pas d’importance » ?
A la réflexion je me demande si ça n’explique pas, entre autres, pourquoi l’accueil des victimes de viol est aussi problématique dans les hôpitaux en France :/…. Avec des médecins qui semblent incapable de comprendre les bases du respect de la personne, du consentement, de l’intégrité du corps… ça n’a plus rien d’étonnant 😦 .
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J’aime tout particulièrement le raisonnement : « si on ne laisse pas les médecins s’entraîner sur des patients non consentants alors la sécu va couler ! ». Keuwaa ?
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Je reposte ici le commentaire que j’ai écrit en réaction à cet article partagé par ma soeur sur FB.
Je suis médecin généraliste, on m’a proposé une fois (et une seule fois en 9 ans d’études dont 6 ans de stages) ce genre de pratique, c’était en chirurgie gynéco, pour une patiente qui allait se faire mutiler dans quelques minutes à cause d’une tumeur mal placée, et j’avoue m’être posé la question d’un problème éthique. Après réflexion, je n’en ai pas conclu à un viol. Tous les autres touchers que j’ai pu faire étaient réalisés dans le cadre du consentement.
Ma Soeur :
Choqué ou pas choqué?
https://cafaitgenre.org/2015/02/09/le-consentement-point-aveugle-de-la-formation-des-medecins/
Today
8:00am
Lionel
Surtout choqué par tous les articles de bashing sur les médecins qui sortent en ce moment pour décrédibiliser leur image et faire echouer le mouvement contre la loi santé.
C’est pas un problème éthique. Des cours d’éthique on en bouffe à la pelle et ils ne servent à rien : ce qu’on demande à un étudiant en médecine, c’est de retenir des mots clefs pour les recracher aux partiels, et pas forcément d’en comprendre le sens.
Le problème c’est qu’on se trouve à la limite entre deux univers. Celui du patient qui est plein de tabous et de fantasmes concernant son corps, et celui du médecin qui le considère -en gros- comme une machine à réparer.
Concernant la polémique, ce genre de pratique ne s’adresse qu’aux patients de gynécologie ou de gastro-entérologie. Evidemment, si on fait un toucher à quelqu’un qui vient pour un bras cassé ou un ongle incarné, je serai le premier à crier au scandale.
C’est sans doute la seule occasion de leur vie de pouvoir palper des tumeurs du rectum, de l’ovaire, ou de l’utérus pour les futurs médecins avant d’etre lancés dans le monde du travail. Sans expérience pratique, ils se sentiront bien démunis, seuls, avec leur petit cerveau plein d’éthique pour diagnostiquer un cancer de l’ovaire avant qu’il ne ressemble à une pastèque.
Quand on va dans un centre hospitalo UNIVERSITAIRE il est écrit partout -et on est censé savoir- qu’on peut se faire examiner par des étudiants. On a le droit de le refuser, et on sera pris en charge de la même façon. Le refus sera respecté lorsqu’on dormira. Par ailleurs aucun mal n’est fait, et quand c’est proposé, c’est pour palper quelque chose d’intéressant, donc en général une tumeur qui va être enlevée dans quelques minutes puisque le patient est au bloc. Autrement dit, le patient se prend un doigt de plus juste avant de recevoir un tube de 2mètres de long dans l’anus, de se faire mutiler le vagin, de se faire percer l’abdomen avec des instruments de coeilioscopie, ou de se faire enlever la moitié de ses organes internes…
Par ailleurs, j’ai du mal à comprendre où se situe le viol dans un cadre strictement médical. L’étudiant qui examine son patient n’y prend aucun plaisir, et le patient va subir dans quelques minutes une violence bien plus grande qu’un simple toucher.
De plus, des cours d’éthique adressés aux étudiants ne changeront rien, vu que c’est les chefs de service qui leur demandent de le faire. Donc si les gens veulent faire cesser ce genre de pratique, c’est à la racine qu’il faut s’attaquer, et pas en coupant les jeunes pousses.
Enfin si ça vous amuse de rentrer dans le jeu de la kabbale médiatique, et de gaspiller votre énergie en vous battant pour ça au lieu de débattre sur une loi qui remet en cause :
-le secret médical en le partageant avec les assureurs privés
-le libre choix de son médecin en créant des réseaux de soins qui nous diront quels médecins on peut aller voir
-l’indépendance des médecins qui devront suivre les conditions imposés par le réseau mutualiste auquel ils auront été contraints d’adhérer (obligation de prescrire les médicaments du laboratoire partenaire, moins d’examens complémentaires, certains soins refusés car non indispensables ou hors parcours…)
et qui va provoquer à plus ou moins court terme :
-une explosion des coûts de santé suite à la mise en place du tiers payant
-une disparition progressive de la SECU au profit des mutuelles (1/ on rend les mutuelles obligatoires (déjà fait) 2/ on rend le tiers payant obligatoire (loi santé en discussion) 3/ on peut diminuer les remboursements de la secu et plus personne ne le voit)
-une explosion des coûts des mutuelles
-une fuite des médecins français qui vont déplaquer, se déconventionner (rompre le partenariat avec toutes les assurances pour garder leur indépendance = médecine pour les riches) ou fuir à l’étranger.
… c’est votre choix, mais personnellement je pense que vous vous trompez de combat.
Je me permets une conclusion un peu vulgaire : si les gens rouspètent sur ce qu’on leur met dans le cul aujourd’hui, ils feraient mieux de se méfier de ce que l’état va leur mettre dans quelques mois…
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ouais, Lionel a raison ! le plus grave quand un droit fondamental des patients est franchi, c’est… l’image des médecins ! Elle est là l’urgence. Elles sont là les « vraies » victimes.
sérieux qu’est-ce que l’éthique et la conscience professionnelle quand tout le monde sait bien que seul le médecin peut décider si c’est ou non un viol ? hein, quoi ? le corps ou il met les doigts sans intérêt thérapeutique est à même de le dire, par la voix de son propriétaire ? Nah. Faut arrêter la science fiction. Si les patients étaient en droit d’avoir un avis ça se saurait.
Si quelqu’un décide que ce qu’il fait n’est pas un viol, surtout si c’est un médecin, ça suffit pour que ça n’en soit pas un voyons, alors que les patients subissent et se taisent. Cette polémique est décidément ridicule Ö. Houla lala. C’est flagrant dites donc.
(sinon ça serait bien d’aller réviser à la fois les mythes sur le viol http://antisexisme.net/2011/12/04/mythes-sur-les-viols-partie-1-quels-sont-ces-mythes-qui-y-adhere/ et ce que dit la loi : le plaisir pris par celui qui viole n’a aucun rapport avec la choucroute. Il suffit qu’il y ait pénétration du corps sans consentement de la personne. Dans le cas d’un acte médical, il n’y a pas viol si la personne ne peut consentir mais qu’il y a un intérêt thérapeutique à lui faire ce geste. Quel est l’intérêt du malade dans un geste ayant pour but un pur apprentissage des étudiants ? On peut demander au patient de s’y prêter, mais si on le fait sans son consentement, c’est un viol pur et simple. Que des gens comme vous exercent me terrifient s’ils ne sont pas capables de comprendre ça oO. Je maintiens, en outre, que c’est une excellente explication du niveau lamentable d’accueil des victimes d’agressions sexuelles dans les hôpitaux français)
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@Lionel Vous avez une chouette interprétation de ce qu’est le viol. Selon vous, si quelqu’un vient chez vous et vous viole avec un objet oblong, mais sans prendre de plaisir, alors tout va bien. Tranquille.
Outre votre conception très personnelle du viol, je suis assez époustouflé par le chiffon rouge que vous agitez devant nos yeux, à l’instar de cet Etat qui vous répugne. Si je résume la situation, nous avons des gens qui disent « Hey, ce serait une bonne idée de demander le consentement des patients à être tripotés par des étudiants, si possible sans que ce soit de l’opt-out ». Rien de plus rien de moins, hein, juste une question à poser et une case de plus à cocher en arrivant.
Et là, boum, d’autres gens arrivent et lancent que, si l’on fait ça, ce sera l’effondrement de la sécurité sociale et du système médical. Tant que vous y êtes, j’ajouterais que ce serait la fin du monde occidental et peut être même de l’univers toute entier.
En ce qui concerne la kabbale médiatique, je vais être très clair : nous gaspillons notre énergie à lutter (i) pour que le consentement des patients ne soit pas implicitement admis ET (ii) contre les lois merdiques sur la santé. Ce n’est pas incompatible, mais vous vous trouvez ici sur un blog féministe et non médical, il est donc normal que la question du consentement y soit abordée tandis que les lois en rapport avec le système médical ne le soient pas. Présumer le contraire n’est qu’une faute intellectuelle de plus.
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A la relecture, j’admets avoir été assez excessif, et mes propos ont un peu dépassé ma pensée sous le coup de l’émotion. Je reçois depuis quelques semaines sur mon mur des dizaines d’articles similaires, et à force ça finit par agacer… Du coup mon message peut paraitre assez violent, d’autant plus que c’est la première fois que je mets les pieds sur ce blog, et que je n’ai réalisé qu’ensuite que c’était un blog féministe.
Laissez-moi donc modérer un peu mes propos :
Evidemment, le recueil du consentement est souhaitable et devrait être indispensable. D’ailleurs je suis dans l’ensemble assez d’accord sur les conclusions de l’article. Un bon chef de service devrait demander à ses patients la permission pour effectuer ce genre d’examen. En pratique les conditions font que c’est rarement possible, ce qui est regrettable. D’ailleurs -de façon surprenante- le recueil du consentement est un concept assez nouveau en médecine, et ce genre de pratique est un peu comme un vestige de la médecine paternaliste à l’ancienne qui considère le patient comme un bout de viande décérébré. En y réfléchissant, et en considérant votre définition (et j’avoue que la mienne était fausse, ce qui veut dire que soit je n’ai pas retenu le sens des mots clef dont on m’a gavé à la fac, soit il y a un problème dans la formation des étudiants qui ne se résume pas à un simple volume horaire de cours d’ethique), je veux bien admettre qu’il s’agisse d’un viol, cependant, de mon point de vue, et vu les conditions dans lesquelles ça se réalise, c’est un peu comme si on reprochait à un jardinier d’avoir coupé un brin d’herbe de travers alors que juste après un tractopelle vient retourner tout le jardin.
Je pense que c’est une bonne chose de réfléchir là-dessus, et de faire disparaître ce genre de pratique, et c’est bien que vous le fassiez. Je peste simplement en constatant que ce genre de polémique se multiplie de façon synchrone à certains faits d’actualité, mais vous n’êtes pas responsables de ce genre de coïncidence.
Quitte à choquer une dernière fois, j’ajouterais juste qu’une chose qui pourrait expliquer -sans l’excuser- ce genre de pratique, ou d’autres dérives que vous dénoncez, c’est un mécanisme de défense inconscient qui se met en place pour pouvoir faire face à la souffrance, à la mort et à la maladie, et qui fait qu’au moment de certains actes diagnostiques ou de certains soins, on perd conscience du fait que le patient qu’on a en face de nous est un humain comme nous.
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Pingback: « Je n’ai pas consenti , un tumblr sur le consentement dans la relation médicale | «Genre !
Ils ne demandent pas de consentement, sinon ils ne l’obtiendraient pas : « Madame, nous venez de vous faire opérer d’un cancer du col, on peut profiter que vous ayez les pattes en l’air pour que nos étudiants puissent se faire la main ? Impossible autrement ! »
Ou pareil avec « on vient de vous opérer des amygdales » / « épaule gauche » etc…
Ma réponse sera : euh, non merci.
Par contre, un jour de frottis comme un autre, je ne verrai pas d’objections à ce qu’un étudiant prenne la place de ma gynéco ! Si j’ai les deux yeux ouverts.
Et si l’on découvrait que l’on fait des touchers rectaux aux HOMMES dans leur sommeil, ça ferait quoi ? Très délicatement ? Garanti ans séquelles ?
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Si je puis me permettre : je suis un homme (puisqu’il faut bien le dire étant sur un blog féministe), médecin généraliste aussi, et il me semble que le vrai problème ce n’est pas tant le consentement, que l’information et comment le soignant présente l’acte (ou ne le présente pas, d’ailleurs, dans les témoignages les plus édifiants).
Il est indéniable que certains actes déplaisants voire douloureux sont nécessaires au soin. C’est comme ça, on n’y peut rien.
Mais, d’expérience, lorsque l’on prend le temps d’expliquer simplement au patient ou à la patiente le pourquoi du comment (et aussi le pourquoi et le comment), on se heurte rarement à un refus, même pour, comme le dis volubilis « se faire la main ».
C’est une simple question de respect. Le patient est là pour se faire soigner, il est déjà affaibli par sa position de « malade », par son angoisse de la maladie, de la douleur, de la mort éventuelle, alors le moindre des efforts que peuvent fournier les soignants c’est d’expliquer, de demander, d’être doux et… patient (!).
Oui les fantasmes sur le corps sont légions chez les non-soignants.
Oui, les médecins ont l’habitude de voir le corps de façon décomplexée et sans affect particulier.
C’est une incompréhension fondamentale parce que les soignants ont été « initiés » à une façon de voir que les autres n’ont pas. Ce n’est pas une raison pour imposer notre propre vision « désacralisée » aux autres.
C’est en comprenant cela que nous pourrions faire cesser les actes qui vous ont tant blessées.
C’est aux soignants de faire l’effort.
Mais, et là volubilis, je pense que c’est votre colère et non votre raison qui parle, il est nécessaire aussi que les étudiants se « fassent la main ».
Là aussi, il n’y a pas d’autre façon de faire pour apprendre que de commencer un jour.
Le tout, c’est d’être respectueux, et donc de demander, réellement. Et de respecter un éventuel « non ».
Mais, vous en serez peut-être surpris : jamais je n’ai essuyé de refus durant mes études, même en gynécologie. Et pourtant, je vous assure que j’ai toujours demandé. Le corps est notre sanctuaire le plus intime, le respecter est, ou devrait être, dans nos devoirs les plus sacrés non seulement comme soignants, mais aussi comme êtres humains.
Enfin, si dénoncer ces actes est non seulement légitime mais aussi très utile, je crois qu’il est aussi nécessaire de ne pas généraliser, et de respecter aussi ceux qui soignent en toute éthique.
Dont Acte.
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Et pourquoi, si le rapport au corps est si décomplexé, ne pas se faire la main les uns sur les autres entre étudiants et soignants ? Ne serait-ce que pour s’entraîner au geste, avoir des repères sur ce qui est non-pathologique, etc.
Je doute pourtant que cette proposition fasse de nombreux adeptes parmi les étudiants… justement parce que le rapport au corps est complexe.
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@volubilis : Hé bien figurez-vous que les hommes aussi y ont droit. Durant mon externat, l’urologue me faisait palper les prostates des patients anesthésiés ; c’est tout aussi révoltant que le toucher vaginal chez les femmes anesthésiées. La chirurgie est le domaine où, plus qu’ailleurs, le corps est considéré comme une machine. Surtout dans les CHU, où les gens ne sont pas vraiment considérés comme des êtres humains à la base.
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Les hommes y ont droit aussi, je n’en doute pas et que ce soit aussi révoltant, c’est clair. Mais l’habitude de considérer le corps féminin comme « à disposition », j’en suis persuadée, la met en première ligne. Je n’ai pas fait d’enquête, je ne suis pas journaliste, je ne suis pas médecin, je ne peux que vous donner mon émotion. Violemment ébranlée par les propos dégeu que j’entends et que je lis, mon émotion (genre « vous savez que vous allez subir ce genre de trucs si vous allez dans un CHU », ben non, je ne l’avais même imaginé !).
Que vous vous « fassiez la main », j’entends bien que c’est indispensable. Mais là, on ne parle plus de soins ! Que dire de ces témoignages de médecins qui expliquent que ce n’est pas un, ni deux, mais trois étudiants qui « se font la main » sur la même patiente ? J’imagine que c’est « la raison » qui exige ce genre d’entraînement. La raison sans émotion amène en effet à considérer le corps comme une machine. Je vais continuer à suivre mes émotions d’être humain, si vous le voulez bien.
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